am
29.12.2018
17:19
- zuletzt bearbeitet am
03.01.2019
15:37
von
SMT_Chris
Stop-Loss verhindert Gewinne
Oh mein Gott, nicht schon wieder so eine an den Haaren herbeigezogene These, welche keiner Überprüfung standhalten wird.
Alle gängigen Börsenzeitschriften, in jedem Börsenbrief und natürlich im Internet steht doch stets in fetten Lettern geschrieben, das Einmaleins des Börsenerfolges ist die Gewinnabsicherung. Und dann muss es so natürlich auch stimmen, denn ansonsten würde es doch nicht in einer Leier gepredigt werden. Sogar unsere Hausbanken bieten uns inzwischen selbstlos etliche dieser kostenfreien Ordervarianten, wie zum Beispiel Trailing Stopps, Bracket-Order, Fill or kill, If done Orders und viele weitere dieser geschliffenen Werkzeuge an, damit wir profimäßig am gewünschten Erfolg – Gewinne laufen lassen und Verlust begrenzen - partizipieren können.
Es sollte jetzt aber niemand auf die absurde Idee verfallen, der Gedanke dahinter könnte ja auch sein, dass die Kunden dadurch ungewollt aktiver handeln und die zunehmenden Tradingkosten welche ja vom Ordervolumen abhängig sind, dadurch den Banken viel Geld in die Taschen spülen. Bitte daran jetzt nicht zu viele Gedanken verschwenden, das ist ein legitimes Mittel um Geld zu generieren und soll nicht Gegenstand des Threads sein.
Vielleicht zügle ich meine Schreibeuphorie vorerst ein wenig und fange mit dem Fundament an. Es gibt einige Varianten der Absicherung, wie den Kauf von sogenannten Derivaten (Put-Optionen, Put-Optionsscheine oder Zertifikate). Damit schließt man praktisch eine Wette auf fallende Kurse ab, mit dem Gedanken, die Kurse der fallenden Aktien mit den Gewinnen dieser Puts auszugleichen. Das klingt vernünftig, hat jedoch nur einen ganz kleinen Haken, sie sind nicht kostenlos wie die Stopp-Orders und laufen aus, d.h. sie werden wertlos. Und wenn unsere Aktien nun nicht das machen, was wir wollen, nämlich am Besten gleich am nächsten Tag anfangen zu fallen, dann schmälern diese Absicherungskäufe gewaltig unsere Rendite.
Das freut zwar den Emittenten, aber bestimmt nicht uns. Also beschränken wir uns nun mal auf das allseits bekannte, beliebte und zugegebene auch einfach zu praktizierende Stop-Loss.
Eigentlich besteht dazu gar keine Notwendigkeit, denn wenn ich nicht mehr an einen steigenden Kurs meiner Aktie glaube, verkaufe ich logischerweise alle, oder zumindest einen Teil der Position, denn wenn ich mit meiner Vermutung falsch liege, bin ich zumindest noch zum Teil investiert und habe wieder Pulver (doofer Militärjargon), ich meine natürlich Kapital (Flöhe, Kies, Schotter, Knete, Moos, Mäuse, Kröten, Flocken, Heu usw.) um gegebenenfalls sogar wieder günstiger einsteigen zu können.
Das Problem (bei mir jedenfalls) ist aber leider, die Kurse machen nie das, was ich will und mir so vorstelle, und steigen in unserem Fall weiter, mein Geld liegt nun unproduktiv herum und ich ärgere mich.
Also greifen wir nun als eifrige Leser der hiesigen Community nun doch zu dieser Variante - dem Stop-Loss - und verhindern mit dieser Order, dass wir nicht ständig auf den Kurs schauen müssen, um vor einem größeren Verlust verschont zu bleiben. Ganz hektisch könnte es ja auch werden, wenn wir auf den Kanaren am Strand von Maspalomas liegen und unser Handy kein Netz ortet (natürlich ein unvorstellbarer Gau).
Wir richten also diese Verkaufsorder ein und haben nun zugegebenermaßen das Problem die richtige Verkaufmarke zu ermitteln, an welcher der Verkauf ausgelöst werden sollte (darüber gibt es unzählige Ansichten, in der Regel raten Fachleute etwa bei 10 Prozent unter dem aktuellen Kurs. Das überlasse ich den Verfechtern dieses Instruments).
In der Theorie klingt das soweit vernünftig durchdacht und damit komme ich zu den Nachteilen und der obigen Annahme meiner Behauptung.
Nehmen wir einmal an, durch eine Meldung fällt der Kurs unserer „Aktie X“, welche bei 50 Euro notiert um 10 Prozent und trifft genau auf unsere Verkaufsmarke. Dann wird jedoch nicht die Aktie mit exakt fünf Euro Verlust (für 45 Euro) verkauft, sondern ohne erneute Nachfrage erst mit dem übernächsten festgestellten Kurs. Und dieser kann bereits wieder höher, oder weitaus tiefer liegen. Eine Garantie dafür, den erwünschten Preis zu erzielen, gibt es also nicht.
Einen weiteren Nachteil erleben Nutzer dieser Methode auch oft durch normale Schwankungen in volatilen Börsenzeiten. Zwanzig oder mehr Prozent sind auch bei gestandenen Konzernen immer einmal möglich. Fresenius verlor am 06. Dezember 2018 an einem Tag 17,4% und auch amerikanische Aktien wie beispielsweise Facebook büßten vor nicht allzu langer Zeit Milliarden an Marktkapitalisierung ein.
Oft erholen sich gesunde Werte aber wieder schnell von solchen Schockeffekten (Glücksritter und Schnäppchenjäger gehen auf Beutesuche), die Kurse steigen wieder schnell, während wir tatenlos zusehen, aus Angst, das reinigende Gewitter ist noch nicht vorbei. Und ich bin mir sicher, dass es nicht einfach ist, wieder günstiger einzusteigen. Wer zusätzlich noch telefonisch ordert und die Konditionen der Volksbanken und Sparkassen kennt, weiß, dass bei üblichem Volumen durch Verkauf und Kauf sehr schnell 100 Euro im Schornstein abrauchen können. Und dann grübeln wir über Fragen wie: soll ich die gleiche Aktie wieder kaufen? , warte ich ab, bis der Markt sich wieder beruhigt? , oder nehme ich eine andere Aktie vielleicht aus dem gleichen Branche?
Wenn es jedoch unvermutet zu einem größeren Abverkauf kommen würde, dann allerdings dürfte man mit einem Stop-Loss gut bedient sein. Aber ich werbe ja in meinem Beitrag nicht dafür, mit seinen Aktien immer durch dick und dünn zu gehen, und nie zu verkaufen.
Wer jedoch ein überschaubares Depot (und damit meine ich zehn bis etwa 20 Aktien) besitzt, und dieses in geregeltem Zeitraum auch überwacht, dürfte nicht damit überfordert sein, für diese selbst gedanklich einem Verkaufskurs (gedankliches Stop-Loss) festzusetzen und diesen bei Eintritt auch selbstständig auszulösen.
Für mich ist eine Stop-Loss Order daher nichts anderes wie ein selbstinjizierter Wohlfühlfaktor (seht her, ich fahre nicht ohne Anschnallgurt), denn am Ende stehen wir immer mit der Erkenntnis da, es sind Verluste realisiert, zusätzlich Transaktionskosten angefallen, und man ist nicht schlauer, wie wenn man ohne Absicherung verkauft hätte.
Zum Schluß noch meine persönliche Anmerkung; die beste Strategie ist immer noch mit soliden Aktien Qualität ins Depot zu kaufen, Qualität, Qualität und nochmals Qualität, denn eine Aktie ist am Abend nicht grottenschlecht dadurch, weil sie weniger kostet wie am Morgen.
Überlassen wir Stop-Loss Varianten den Managern der Fonds, den Banken, den Firmen und Pensionskassen und auch den Erfindern dieser so wohlfeil klingenden Bezeichnungen, und achten wir auf die Qualität unserer Käufe. Privatanleger mit einigen Positionen verwalten ihre Positionen selber und benötigen keine Stop-Loss Orders. Mit hektischem agieren, rein und raus aus den Kartoffeln werden wir auch einmal Glück haben, aber bestimmt überwiegen die Nachteile. Und wir müssen niemandem beweisen, wie souverän wir handeln und uns auskennen. Und mit den eingesparten Bankgebühren für die vielen unnötig durchgeführten Transaktionen reicht es vielleicht nach einer geraumen Zeit für eine Verlängerungswoche auf den Kanaren, zumindest für ein Handy mit besserem Netzanschluss.
So bezweifle ich nämlich sogar, dass die Banken ihre eigenen zur Verfügung gestellten Werkzeuge selbst nutzen, nicht nur, weil sie finanziell in ihrer eigenen Liga spielen, sondern weil es eben zur Nervenberuhigung der Kleinanleger und gleichzeitig der eigenen Geldschöpfung dient.
Eure Meinungen dazu, eigene Erfahrungen und Ansichten mit diesen Orders, lese ich wie immer gerne, freue mich natürlich über Antworten und lese auch ernsthaft begründete, gegenteilige Argumente. Schließlich hat jede Münze auch zwei Seiten und wird diesem Bord bestimmt nicht schaden.
Grüßle - Shane
Gelöst! Gzum hilfreichen Beitrag.
am 25.03.2019 21:38
https://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/analyse/jahresbilanz.html?ID_NOTATION=11579303
...sinkender Umsatz, sinkender Gewinn, mehr Personal, keine Dividende
...am Vorabend einer Rezession!
...mein Gefühl, morgen machen die Profis bei Nordex Kasse
...sollte ich mich irren, was kümmerts mich (:-), sind ja nicht meine Aktien (:-)
am 25.03.2019 21:45
Haha 😂
Was kümmerts mich, ist nicht meine.
Der Rückblick ist echt krausig aber, naja, wird immer alles besser.
ich gebe morgen Rückmeldung.
am 26.03.2019 09:33
@Shane 1 schrieb:Das ist soweit korrekt, wobei ich natürlich noch in andere Anlageklassen diversifiziere (ETFs, Edelmetalle, Derivate usw.) Die Frage war nach Aktien im Depot. Bei Branchen, Länder, Währungen und Dividendenaktien gehen wir vollkommen konform!
Zum zweiten Teil deiner Aussage, habe ich einen schönen Bericht über einen Mann mit 95 Werten im Depot - eine interessante und lesenswerte Biografie.
Viel Spass damit und eventuellen weiteren Lesern.
Donald Read
Seine größten Positionen im Depot: Wells Fargo, Procter & Gamble, Colgate Palmolive, American Express, J.M. Sucker, Johnson & Johnson, VF Corporation, McCormick, Raytheon und United Technologies. Insgesamt hatte Read in 95 verschiedene Aktien meist weltweit agierender Unternehmen investiert. Dabei ließ er sich auch nicht durch Kurseinbrüche von 50 Prozent und mehr beirren. Aktienkurse schienen ihn gar nicht zu interessieren. Beobachtern zufolge war er nur von einer Idee getrieben, ja besessen: immer mehr Aktien zu besitzen.
Als er im Juni 2014 im Alter von 92 Jahren starb, hinterließ Ronald Read ein Vermögen von acht Millionen Dollar. Dabei hatte er ein bescheidenes Leben als Tankwart und Hausmeister gelebt.
Wie war dieser Reichtum nun möglich?
Neben einem äußerst bescheidenen und sparsamen Lebensstil war es vor allem sein Aktiendepot, das Read zu einem wohlhabenden Mann machte. Obwohl in einfachen Verhältnissen lebend, hatte er sich angewöhnt, jeden Tag das "Wall Street Journal“, also die Zeitung der Kapitalisten und Besitzenden, zu lesen. Dort informierte er sich über die Geschäfte der großen Unternehmen seines Landes - und begann deren Aktien zu kaufen. Zunächst natürlich in einem äußerst bescheidenen Rahmen:
Im Alter von 37 Jahren kaufte er Ende der 50er Jahre erstmals 39 Aktien des Versorgers Pacific & Gas zum damaligen Preis von 2.380 Dollar. Dies dürfte heute etwa 19.200 Dollar entsprechen. Eine Menge Geld für einen Tankwart, das er sich im wahrsten Sinne des Wortes vom Munde abgespart hatte.
In den nachfolgenden 60 Jahren baute Read geduldig und beharrlich ein Millionen Dollar schweres Depot auf. Dabei kaufte er nur Aktien von Unternehmen, die er durch persönliche Erfahrung mit deren Produkten zu kennen glaubte. Dazu gehörten die Großbank Wells Fargo, die Konsumgüterhersteller Procter & Gamble sowie Colgate Palmolive. In seinem Depot befanden sich auch Papiere von Johnson & Johnson, des Traktorenherstellers McCormick (ich höre schon nmh stöhnen, aber das ist doch ein Gewürzkonzern) sowie des Kreditkartenanbieters American Express. Dazu investierte er jeden verfügbaren Dollar. Die Papiere ließ er über die Jahrzehnte für sich arbeiten, denn Read hatte nie die Absicht, sie nach einem Kursanstieg zu verkaufen und Gewinne mitzunehmen. Seine Devise hieß: Buy and Hold. Kaufen und Liegenlassen - und damit reich werden. Dass er dabei auch einige Totalverluste erleiden musste, wie etwa die Pleite der Investmentbank Lehman Brothers, focht ihn nicht an, hatte er doch sein Depot mit den Jahren so breit aufgestellt, dass die wertlose Ausbuchung der Lehman-Papiere kaum ins Gewicht fiel. Read achtete zudem darauf, ausschließlich Dividendentitel zu kaufen. Denn er nutzte die Ausschüttungen, um damit neue Aktien zu erwerben. Experten schätzen, dass er am Ende seines Lebens jeden Monat gut 20.000 Dollar Dividende erhalten haben dürfte.
Niemand in seinem Umfeld ahnte, wie vermögend er war. Er schwieg darüber. Wenn er in die Stadt fuhr, parkte er seinen gebrauchten “Toyota Yaris” lieber ein Stück entfernt, um sich die Parkmünzen zu sparen. Auf teure Kleidung legte er keinen Wert. An seinem Haus hackte er das Brennholz selbst. Als er einmal Frühstücken ging, wurde ihm das Essen bezahlt. Der Spender dachte, dass es sich bei einem so ärmlich gekleideten Mann wie Read um einen mittellosen Rentner handeln müsse.
Read hat also Wertpapiere wie Briefmarken gesammelt (ebenso wie hier ein nettes Bordmitglied). Jetzt könnte man natürlich auch diskutieren, ob man nun 10 oder 100 Aktien haben sollte oder braucht.
Erwiesen ist laut Nobelpreisträger Harry Markowitz dass 6 - 8 Aktien ausreichend für den gleichen Depoterfolg sind (den Nobelpreis bekam er für diesen Nachweis.
Persönlich glaube ich, jeder sollte soviel Einzelaktien kaufen, mit deren Anzahl er glücklich ist. Meine Anmerkung zwischen 10 und 15 Aktien, bezieht sich darauf, weil damit alle Branchen und wichtige Länder abgedeckt sind.
Grüßle - Shane
Mr Read ist einerseits ein beeindruckendes Beispiel, was man mit Zielstrebigkeit und Sparsamkeit erreichen kann.
Andererseits frage ich mich aber auch, was ihm sein Reichtum genutzt hat, wenn er sich nie etwas gegönnt hat.
Ich habe schon von einzelnen ähnlichen Beispielen gelesen, Menschen, die immer sparsam gelebt haben und im hohen Alter ihren Erben oder einem wohltätigen Zweck überraschend ein hohes Vermögen hinterlassen haben.
Aber ich glaube, das ist in diesem Thread offtopic.
am 26.03.2019 11:21
Hallo Nordlicht, mit deiner Ansicht liegst du absolut recht. Über den Sinn des Lebens zu diskutieren ist Philosophie, bestimmt liegt er aber nicht darin, die reichste Leiche auf dem Friedhof zu sein. Letztendlich will und soll man sich vom Erfolg ja auch mal etwas gönnen.
Ich wollte nur aufzeigen, dass der Börsenerfolg nicht von einer bestimmten Anzahl Aktien im Depot abhängig sein muss. Wie Noxx richtig erwähnt hat sind 5 Aktien eindeutig zu wenig und 100 Aktien eindeutig zu viel, jedoch ist mit beiden ein Erfolg möglich.
Ein wesentliches Kriterium wird aber unbestritten die kritische Auswahl der Aktien bleiben, also wie z.B. die Branchenstreuung oder die Länderauswahl. Verfeinert man diese dann noch mit einzelnen Eckpunkten ( z.B. regelmäßige Dividendenausschüttungen, kontinuierlich steigende Umsätze oder solide Marktkapitalisierung) hat man mit Sicherheit bereits den Grundstein für ein solides Depot erstellt.
Und wenn man sich nicht auch noch selbst überschätzt (verdoppeln ist das Mindeste) und ein wenig Geduld mitbringt, sehe ich die Aktienanlage weiterhin als eine der besten Anlageformen.
Grüßle - Shane
am 26.03.2019 11:30
@Shane 1 schrieb:Hallo Nordlicht, mit deiner Ansicht liegst du absolut recht. Über den Sinn des Lebens zu diskutieren ist Philosophie, bestimmt liegt er aber nicht darin, die reichste Leiche auf dem Friedhof zu sein. Letztendlich will und soll man sich vom Erfolg ja auch mal etwas gönnen.
Ich wollte nur aufzeigen, dass der Börsenerfolg nicht von einer bestimmten Anzahl Aktien im Depot abhängig sein muss. Wie Noxx richtig erwähnt hat sind 5 Aktien eindeutig zu wenig und 100 Aktien eindeutig zu viel, jedoch ist mit beiden ein Erfolg möglich.
Ein wesentliches Kriterium wird aber unbestritten die kritische Auswahl der Aktien bleiben, also wie z.B. die Branchenstreuung oder die Länderauswahl. Verfeinert man diese dann noch mit einzelnen Eckpunkten ( z.B. regelmäßige Dividendenausschüttungen, kontinuierlich steigende Umsätze oder solide Marktkapitalisierung) hat man mit Sicherheit bereits den Grundstein für ein solides Depot erstellt.
Und wenn man sich nicht auch noch selbst überschätzt (verdoppeln ist das Mindeste) und ein wenig Geduld mitbringt, sehe ich die Aktienanlage weiterhin als eine der besten Anlageformen.
Grüßle - Shane
Auch HIER kann ich nur zustimmen ![]()
Alohale ![]()
hhhle
am 26.03.2019 12:17
...die reichste Leiche auf dem Friedhof!
...ein interessantes Bild
...ich werde es nicht sein!
...Askese ist dem Leben fremd
...jedes Wirbeltier ist auf Endomorphine aus
...wer das leugnet kastriert sich
...Aerosmith hat die Antwort dafür gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=o-0lAhnoDlU
...hier der songtext:
https://www.songtexte.com/songtext/aerosmith/eat-the-rich-4bd7a742.html
...jetzt muss sich aber wirklich @nmh Sorgen machen
am 26.03.2019 12:24
@Taube schrieb:Haha 😂
Was kümmerts mich, ist nicht meine.
Der Rückblick ist echt krausig aber, naja, wird immer alles besser.
ich gebe morgen Rückmeldung.
...hoffentlich bist Du meinem Rat nicht gefolgt:
26.03.2019 13:48 - bearbeitet 26.03.2019 13:51
26.03.2019 13:48 - bearbeitet 26.03.2019 13:51
Das ist eine schöne Geschichte. Vielen Dank für das teilen ![]()
Heutzutage nennt sich diese Bewegung Frugalismus. Einfach mal als Stichwort bei Youtube eingegeben gibt es dazu sehr viele Videos zu sparsamer Lebensweise und Anlagestrategien des gesparten Geldes.
Ich habe mich auch beim lesen gefragt warum er das Geld nicht ausgegeben hat. Ich könnte mir aber vorstellen, das es ihm noch zu wenig gespartes Vermögen war. Denn im Alter steigen die Ausgaben für Gesundheit durch Krankheiten oder/und notwendige Krankenhausaufenthalte. Und bekanntlich ist es in USA extrem teuer. Die 8 Mio. sind bei schweren Erkrankungen dort wahrscheinlich schneller weg als es einem lieb sein kann.
Edit: Heutzutage würde man wahrscheinlich auch ausgebuht mit dem Stichwort Home-Bias. (hier sollte ein Smiley mit rollenden Augen stehen)
am 26.03.2019 15:45
@Taube schrieb:@ehemaliger Nutzer Danke 🙏 für deinen Kommentar. Du sprichst mir aus der Seele.
Bsp. habe in Nordex investiert und mittlerweile gute 20% Plus. Mehr Glück als Verstand aber auch überzeugt gekauft, da ich n Tick/Hang zur „Nachhaltigkeit“ und „Green Energy“ habe.
Morgen wird die Jahresbilanz 2018 veröffentlicht und bin gespannt wie der Markt reagiert. Verkaufe ich und sichere ich mir den Gewinn? Bleibe ich investiert weil die Auftragslage solide (geworden) ist? Nehme ich den Stop raus? Wie bewerte ich Kommentare zu Nordex? Bin ich zu gierig? Persönliche zu tief drin?
Bin ein Freund von Lernen. Aber gerne in kleinen verträglichen Dosen und kostenlos -_-
Ich hoffe Du hast nicht verkauft und bist noch investiert.
Bei mir ist es Wirecard. Bin sehr erleichtert, dass der Bericht nun raus und nur ein bisschen gefunden wurde. Das ist mir lieber als wenn gar nichts gefunden worden wäre. +26% ![]()
Riecht nach einem spontanem Altstadt-Besuch.
am 26.03.2019 16:08
Naja Alex,
...ehrlich gesagt finde ich das Verhalten des Mannes eher bedenklich
...seit wann ist Geiz eine Tugend?
...wahrscheinlich wollte er durch die Heimlichtuerei sein Trinkgeld an der Zapfsäule nicht gefährden
...sich als Millionär das Essen bezahlen zu lassen: Unterirdisch
...wahrscheinlich hat er nie irgendjemandem etwas gespendet
...wenn Brigit Bardot vor 60 Jahren ohne Wallstreet Journal irgendwelche bekannten Aktien gekauft hätte hätten die sich bis heute auch vermehrfacht selbst wenn ihr Esel durch Nasenstüber die Auswahl getroffen hätte
...all diese Aktienvermehrungsstories über lange Zeiträume basieren darauf, dass wir seit 80 Jahren in der westlichen Welt halbwegs funktionierende Rechtsstaaten und prosperierende Wirtschaften haben
...das ist für die Zukunft keineswegs gesichert
...frag mal die Menschen in Rakka, was aus deren Aktienpacketen geworden ist
...als ich jung war reichte das Geld gerade fürs Studieren und fürs Leben, da war kein Gedanke an Aktien
...ich halte ein Aktiendepot zur Vermögensdiversifizierung für unverzichtbar aber ich würde höchstens ein Drittel dafür einsetzen