Stop-Loss verhindert Gewinne !

[Shane 1]

Stop-Loss verhindert Gewinne

Oh mein Gott, nicht schon wieder so eine an den Haaren herbeigezogene These, welche keiner Überprüfung standhalten wird.

Alle gängigen Börsenzeitschriften,  in jedem Börsenbrief und natürlich im Internet steht doch stets in fetten Lettern geschrieben, das Einmaleins des Börsenerfolges ist die Gewinnabsicherung. Und dann muss es so natürlich auch stimmen, denn ansonsten würde es doch nicht in einer Leier gepredigt werden. Sogar unsere  Hausbanken bieten uns inzwischen selbstlos etliche dieser kostenfreien Ordervarianten, wie zum Beispiel Trailing Stopps, Bracket-Order, Fill or kill, If done Orders und viele weitere dieser geschliffenen Werkzeuge an, damit wir profimäßig am gewünschten Erfolg – Gewinne laufen lassen und Verlust begrenzen - partizipieren können.   

Es sollte jetzt aber niemand auf die absurde Idee verfallen, der Gedanke dahinter könnte ja auch sein, dass die Kunden dadurch ungewollt aktiver handeln und die zunehmenden Tradingkosten welche ja vom Ordervolumen abhängig sind, dadurch den Banken viel Geld in die Taschen spülen.  Bitte daran jetzt nicht zu viele Gedanken verschwenden, das ist ein legitimes Mittel um Geld zu generieren und soll nicht Gegenstand des Threads sein.

Vielleicht zügle ich meine Schreibeuphorie vorerst ein wenig und fange mit dem Fundament an. Es gibt einige Varianten der Absicherung, wie den Kauf von sogenannten Derivaten (Put-Optionen, Put-Optionsscheine oder Zertifikate).  Damit schließt man praktisch eine Wette auf fallende Kurse ab, mit dem Gedanken, die Kurse der fallenden Aktien mit den Gewinnen dieser Puts auszugleichen. Das klingt vernünftig, hat jedoch nur einen ganz kleinen Haken, sie sind nicht kostenlos wie die Stopp-Orders und laufen aus, d.h. sie werden wertlos. Und wenn unsere Aktien nun nicht das machen, was wir wollen, nämlich am Besten gleich am nächsten Tag anfangen zu fallen, dann schmälern diese Absicherungskäufe gewaltig unsere Rendite.

Das freut zwar den Emittenten, aber bestimmt nicht uns. Also beschränken wir uns nun mal auf das allseits bekannte, beliebte und zugegebene auch einfach zu praktizierende Stop-Loss.

Eigentlich besteht dazu gar keine Notwendigkeit, denn wenn ich nicht mehr an einen steigenden Kurs meiner Aktie  glaube, verkaufe ich logischerweise alle, oder zumindest einen Teil der Position, denn wenn ich mit meiner Vermutung falsch liege, bin ich zumindest noch zum Teil investiert und habe wieder Pulver (doofer Militärjargon), ich meine natürlich Kapital (Flöhe, Kies, Schotter, Knete, Moos, Mäuse, Kröten, Flocken, Heu  usw.)  um gegebenenfalls sogar wieder günstiger einsteigen zu können.

Das  Problem (bei mir jedenfalls) ist aber leider, die Kurse machen nie das, was ich will und mir so vorstelle, und steigen in unserem Fall weiter, mein Geld liegt nun unproduktiv herum und ich ärgere mich.

Also  greifen wir nun als eifrige Leser der hiesigen Community nun doch zu dieser Variante -  dem Stop-Loss  -  und verhindern  mit dieser Order, dass wir nicht ständig auf den Kurs schauen müssen, um vor einem größeren Verlust verschont zu bleiben. Ganz hektisch könnte es ja auch werden, wenn wir auf den Kanaren  am Strand von Maspalomas liegen und unser Handy kein Netz ortet (natürlich ein unvorstellbarer Gau).

Wir richten also diese Verkaufsorder ein und haben nun zugegebenermaßen das Problem die richtige Verkaufmarke zu ermitteln, an welcher der Verkauf ausgelöst werden sollte (darüber gibt es unzählige Ansichten, in der Regel raten Fachleute etwa bei 10 Prozent unter dem aktuellen Kurs. Das überlasse ich den Verfechtern dieses Instruments).

In der Theorie klingt das soweit vernünftig durchdacht und damit komme ich zu den Nachteilen und der obigen Annahme meiner Behauptung.   

Nehmen wir  einmal an, durch eine Meldung fällt der Kurs unserer  „Aktie X“, welche bei 50 Euro notiert um 10 Prozent und trifft genau auf unsere Verkaufsmarke. Dann wird jedoch nicht die Aktie mit exakt fünf Euro Verlust (für 45 Euro) verkauft, sondern ohne erneute Nachfrage erst mit dem übernächsten festgestellten Kurs. Und dieser kann bereits wieder höher, oder weitaus tiefer liegen. Eine Garantie dafür, den erwünschten Preis zu erzielen, gibt es also nicht. 

Einen weiteren Nachteil erleben Nutzer dieser Methode auch oft durch normale Schwankungen in volatilen Börsenzeiten.  Zwanzig oder mehr Prozent sind auch bei gestandenen Konzernen immer einmal möglich. Fresenius verlor am 06. Dezember 2018 an einem Tag 17,4%  und auch amerikanische Aktien wie beispielsweise Facebook büßten vor nicht allzu langer Zeit Milliarden an Marktkapitalisierung ein.

Oft erholen sich gesunde Werte aber wieder schnell von solchen Schockeffekten (Glücksritter und  Schnäppchenjäger gehen auf Beutesuche), die Kurse steigen wieder schnell, während wir tatenlos zusehen, aus Angst, das reinigende Gewitter ist noch nicht vorbei. Und ich bin mir sicher, dass es nicht einfach ist, wieder günstiger einzusteigen. Wer zusätzlich noch telefonisch ordert und die Konditionen der Volksbanken und Sparkassen kennt, weiß, dass bei üblichem Volumen durch Verkauf und Kauf sehr schnell 100 Euro im Schornstein abrauchen können. Und dann grübeln wir über Fragen wie: soll ich die gleiche Aktie wieder kaufen?  , warte ich ab, bis der Markt sich wieder beruhigt? , oder nehme ich eine andere Aktie vielleicht aus dem gleichen Branche?   

Wenn es jedoch unvermutet zu einem größeren Abverkauf kommen würde, dann allerdings dürfte man mit einem Stop-Loss gut bedient sein. Aber ich werbe ja in meinem Beitrag nicht dafür, mit seinen Aktien immer durch dick und dünn zu gehen, und nie zu verkaufen.

Wer jedoch ein überschaubares Depot (und damit meine ich zehn bis etwa 20 Aktien) besitzt, und dieses in geregeltem Zeitraum auch überwacht, dürfte nicht damit überfordert sein, für diese selbst gedanklich einem Verkaufskurs (gedankliches Stop-Loss) festzusetzen und diesen bei Eintritt auch selbstständig auszulösen.

Für mich ist eine Stop-Loss Order daher nichts anderes wie ein selbstinjizierter  Wohlfühlfaktor (seht her, ich fahre nicht ohne Anschnallgurt), denn am Ende stehen wir immer mit der Erkenntnis da, es sind Verluste realisiert, zusätzlich Transaktionskosten angefallen, und man ist nicht schlauer, wie wenn man ohne Absicherung verkauft hätte.

Zum Schluß noch meine persönliche Anmerkung; die beste Strategie ist immer noch mit soliden Aktien Qualität ins Depot zu kaufen, Qualität, Qualität und nochmals Qualität, denn eine Aktie ist am Abend nicht grottenschlecht dadurch, weil sie weniger kostet wie am Morgen.

Überlassen wir Stop-Loss Varianten den Managern der Fonds, den Banken, den Firmen und Pensionskassen und auch den Erfindern dieser so wohlfeil klingenden Bezeichnungen, und  achten wir auf die Qualität unserer Käufe.                            Privatanleger mit einigen Positionen verwalten ihre Positionen selber und benötigen keine Stop-Loss  Orders. Mit hektischem agieren, rein und raus aus den Kartoffeln werden wir auch einmal Glück haben, aber bestimmt überwiegen die Nachteile. Und wir müssen niemandem beweisen, wie souverän wir handeln und uns auskennen. Und mit den eingesparten Bankgebühren für die vielen unnötig durchgeführten Transaktionen  reicht es vielleicht nach einer geraumen Zeit für eine Verlängerungswoche auf den Kanaren, zumindest für ein Handy mit besserem Netzanschluss.

So bezweifle ich nämlich sogar, dass die Banken ihre eigenen zur Verfügung  gestellten Werkzeuge selbst nutzen, nicht nur, weil sie finanziell in ihrer eigenen Liga spielen, sondern weil es eben zur Nervenberuhigung  der Kleinanleger und gleichzeitig der eigenen Geldschöpfung dient.

Eure Meinungen dazu, eigene Erfahrungen und Ansichten  mit diesen Orders, lese ich wie immer gerne, freue mich natürlich über Antworten und lese auch ernsthaft begründete, gegenteilige Argumente. Schließlich hat jede Münze auch zwei Seiten und wird diesem Bord bestimmt nicht schaden.

Grüßle - Shane

[Taube]

Moin Moin zusammen. 

Guter Schlagabtausch an Argumenten. Regt zum nachdenken an.

Ich mag den Gedanken mit der Vola. Auch XETRA ergibt Sinn. Die Pharma Branche ist in der Tat risikoreicher, insbesondere wenn ein Unternehmen von wenigen Studien/Medikamenten/Produkten abhängig ist. Dennoch ein interessanter Bereich, vor allem weil auch ein persönliches Interesse daran hängt. Eventuell ist Biotech etwas. 

Danke @Shane 1 @Noxx @ehemaliger Nutzer @nmh @ehemaliger Nutzer

[Noxx]

...denk dran: Biotech ist "Pharma im Quadrat"

[ehemaliger Nutzer]

Ich habe viel über Eure Kommentare nachgedacht und habe die Vermutung, dass fehlende Disziplin mehr Verlust beschert als ein fehlender SL.

Wenn eine Aktie fällt, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Sie steigt wieder oder sie fällt weiter. Meistens kennen wir in der Praxis die Nachrichten nicht ausreichend oder tun uns schwer damit sie realistisch einzuschätzen. Hinzu kommt natürlich, dass man an einer Aktie (aus Dankbarkeit für Gewinne der Vergangenhheit, aus Rechthaberei etc) zuviel  Loyalität erweist. Ein Großteil der Aufmerksamkeit richten wir hier in die Community dem Kaufen. Welche Aktie bietet sich wie und wo an? (Sternelisten). Vielleicht sollten wir uns mehr mit dem Verkaufen befassen. Auch um zu lernen wie man mit diesen halbgaren Situationen umgeht. Wann "muss" man denn tatsächlich verkaufen? Bis wann darf man zu einer Aktie noch optimitisch sein? Ich finde es auch schade, dass man sich im Musterdepot nicht ausstoppen lassen kann. Das wäre eine schöne Übungsplattform.

[ehemaliger Nutzer]

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@Shane 1  schrieb

Aber...., bin ich Aktionär und beobachte meine Handvoll Aktien regelmäßig, steige ich bei solch sich total veränderndenVorzeichen auch ohne Stop-Loss aus und behaupte jetzt frech, sogar bevor die Aktie diesen steilen Kurssturz vollendet hat.

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@Shane 1 

Hand aufs Herz: Wie viele verschiedene Aktien hältst Du?

Es erscheint mir viel zu riskant sein gesamtes Aktienvermögen auf nur 5 Titel aufzuteilen.

Eine solche Strategie setzt doch voraus, dass Du 60-70% in breiten Basisinvestments investiert hast oder nur generell nur ein Bruchteil Deines Vermögens in den großen Börsenteich geworfen hast.

Kannst Du das erläutern? Nicht weil ich konkrete Zahlen kennen möchte, sondern weil mir daran liegt Deine Haltung dahinter zu vestehen.

[Shane 1]

@ehemaliger Nutzer 

auf deine ehrlich gestellte Frage, bekommst du eine ehrliche Antwort. In meinem Depot befinden sich derzeit genau 5 Aktien. 

Und ich werde ohne triftigen Grund auch keine einzige dieser Aktien - heute oder zukünftig verkaufen, solange sich die Rahmenbedingungen im Konzern nicht ändern, und schon gar nicht wegen einem gemeldeten schlechten Quartalsergebnis. 

Zugegeben, es waren sechs, aber ein Konzern hat am 28. Feb. auf der HV eine Abspaltung seiner Tochter beschlossen und bezahlt eine Sonderdividende. Hier liegt

genau einer dieser Gründe für einen Verkauf, denn diese will ich auf keinen Fall, da diese Ausschüttung vom deutschen Finanzamt eventuell besteuert wird. Das ist zwar noch völlig offen, unsinnige Entscheidungen der Finanzämter in ähnlich gelagerten Fällen (der deutsche Staat braucht immer Geld, denn Politiker können nicht mit Geld umgehen) gibt es genügend. Deshalb wurde die Aktie verkauft und wird nach dem Spin-Off in zwei Wochen wieder zugekauft.

Es ist letztendlich nicht entscheidend, ob man nun ein paar mehr oder weniger Aktien im Depot hält. Nachweislich ist aber, dass Anleger mit 50 Aktien nicht besser abschneiden, wie mit 10 Aktien. Allgemein setzt sich der Ratschlag durch, dass zwischen 10 und 15 Aktien die Depotgröße für Normalanleger völlig ausreichend ist.

Ich kaufe Aktien aus der Sicht einer renditebringenden, langfristigen und soliden  Kapitalanlage und nicht um kurzfristige Gewinne zu erzielen. Der Ratschlag des Bankverkäufers, man man soll verkaufen, weil die Aktie auf Höchstkurs notiert, Gewinnmitnahmen nicht arm machen, die Aktie ist zu teuer und weitere solcher falschen Ratschläge sin einfach einfältig und naiv.  Wären diese Leute (Analysten, Bankverkäufer, Aanlageberater, Börsengurus usw.) so clever wie ihre angeblichen Ratschläge, hätten sie es nicht mehr nötig am Schalter ihre eingetrichterten Vorgaben  verkaufen zu müssen.

Du darfst mir bei speziellen Fragen auch gerne wieder mailen, wenn ich dir mit einem Ratschlag oder einer Aktieneinschätzung helfen kann, mach ich das gerne. Über das Forum ist das aber doch ein wenig ungeeignet.

Grüßle - Shane 

[Noxx]

...die Aussage, dass man mit 50 Aktien genausoviel plus oder minus machen kann wie mit 10 ist grundsätzlich richtig

...mit 5 kann man aber nicht ausreichend diversifizieren

...hat man z.B. Bayeraktien so kann ein brutaler Firmencrash (der Monsantokauf) auf einen Schlag 10% des Depots für lange Jahre vernichten (Annahme gleiche Verteilung, also 5=100%, 1=20%, ergibt 10% Verlust bei Aktienkurshalbierung einer Position)

...ich versuche ja seit Jahren für Freunde und Verwandte dividendenstarke Langfristdepots aus Einzelaktien diversifiziert (Branchen, Länder, Währungen) aufzubauen

...meine Erfahrung: Unter 20 Positionen geht das nicht!

...es gibt Ausnahmen, Die Eltern von Jeff Bezos haben nur eine Aktie im Depot, die ihres Sohnes, die sind jetzt Milliardäre 

[Shane 1]

@Noxx 

Das ist soweit korrekt, wobei ich natürlich noch in andere Anlageklassen diversifiziere (ETFs, Edelmetalle, Derivate usw.) Die Frage war nach Aktien im Depot. Bei Branchen, Länder, Währungen und Dividendenaktien gehen wir vollkommen konform!

Zum zweiten Teil deiner Aussage, habe ich einen schönen Bericht über einen Mann mit 95 Werten im Depot - eine interessante und lesenswerte Biografie.

Viel Spass damit und eventuellen weiteren Lesern.

Donald Read

Seine größten Positionen im Depot:  Wells Fargo, Procter & Gamble, Colgate Palmolive, American Express, J.M. Sucker, Johnson & Johnson, VF Corporation, McCormick, Raytheon und United Technologies. Insgesamt hatte Read in 95 verschiedene Aktien meist weltweit agierender Unternehmen investiert. Dabei ließ er sich auch nicht durch Kurseinbrüche von 50 Prozent und mehr beirren. Aktienkurse schienen ihn gar nicht zu interessieren. Beobachtern zufolge war er nur von einer Idee getrieben, ja besessen: immer mehr Aktien zu besitzen.

Als er im Juni 2014 im Alter von 92 Jahren starb, hinterließ Ronald Read ein Vermögen von acht Millionen Dollar. Dabei hatte er ein bescheidenes Leben als Tankwart und Hausmeister gelebt.                                                                                       

Wie war dieser Reichtum nun möglich?

Neben einem äußerst bescheidenen und sparsamen Lebensstil war es vor allem sein Aktiendepot, das Read zu einem wohlhabenden Mann machte. Obwohl in einfachen Verhältnissen lebend, hatte er sich angewöhnt, jeden Tag das "Wall Street Journal“, also die Zeitung der Kapitalisten und Besitzenden, zu lesen. Dort informierte er sich über die Geschäfte der großen Unternehmen seines Landes - und begann deren Aktien zu kaufen. Zunächst natürlich in einem äußerst bescheidenen Rahmen:           

Im Alter von 37 Jahren kaufte er Ende der 50er Jahre erstmals 39 Aktien des Versorgers Pacific & Gas zum damaligen Preis von 2.380 Dollar. Dies dürfte heute etwa 19.200 Dollar entsprechen. Eine Menge Geld für einen Tankwart, das er sich im wahrsten Sinne des Wortes vom Munde abgespart hatte.

                                                                                                                                                        In den nachfolgenden 60 Jahren baute Read geduldig und beharrlich ein Millionen Dollar schweres Depot auf. Dabei kaufte er nur Aktien von Unternehmen, die er durch persönliche Erfahrung mit deren Produkten zu kennen glaubte. Dazu gehörten die Großbank Wells Fargo, die Konsumgüterhersteller Procter & Gamble sowie Colgate Palmolive. In seinem Depot befanden sich auch Papiere von Johnson & Johnson, des Traktorenherstellers McCormick (ich höre schon nmh stöhnen, aber das ist doch ein Gewürzkonzern) sowie des Kreditkartenanbieters American Express. Dazu investierte er jeden verfügbaren Dollar. Die Papiere ließ er über die Jahrzehnte für sich arbeiten, denn Read hatte nie die Absicht, sie nach einem Kursanstieg zu verkaufen und Gewinne mitzunehmen. Seine Devise hieß: Buy and Hold. Kaufen und Liegenlassen - und damit reich werden.                                                                                                                               Dass er dabei auch einige Totalverluste erleiden musste, wie etwa die Pleite der Investmentbank Lehman Brothers, focht ihn nicht an, hatte er doch sein Depot mit den Jahren so breit aufgestellt, dass die wertlose Ausbuchung der Lehman-Papiere kaum ins Gewicht fiel.                                                               Read achtete zudem darauf, ausschließlich Dividendentitel zu kaufen. Denn er nutzte die Ausschüttungen, um damit neue Aktien zu erwerben. Experten schätzen, dass er am Ende seines Lebens jeden Monat gut 20.000 Dollar Dividende erhalten haben dürfte.

Niemand in seinem Umfeld ahnte, wie vermögend er war. Er schwieg darüber. Wenn er in die Stadt fuhr, parkte er seinen gebrauchten “Toyota Yaris” lieber ein Stück entfernt, um sich die Parkmünzen zu sparen. Auf teure Kleidung legte er keinen Wert. An seinem Haus hackte er das Brennholz selbst. Als er einmal Frühstücken ging, wurde ihm das Essen bezahlt. Der Spender dachte, dass es sich bei einem so ärmlich gekleideten Mann wie Read um einen mittellosen Rentner handeln müsse.                                                          

Read hat also Wertpapiere wie Briefmarken gesammelt (ebenso wie hier ein nettes Bordmitglied). Jetzt könnte man natürlich auch diskutieren, ob man nun 10 oder 100 Aktien haben sollte oder braucht. 

Erwiesen ist laut Nobelpreisträger Harry Markowitz dass 6 - 8 Aktien ausreichend für den gleichen Depoterfolg sind (den Nobelpreis bekam er für diesen Nachweis.

Persönlich glaube ich, jeder sollte soviel Einzelaktien kaufen, mit deren Anzahl er glücklich ist. Meine Anmerkung zwischen 10 und 15 Aktien, bezieht sich darauf, weil damit alle Branchen und wichtige Länder abgedeckt sind.

Grüßle - Shane

[Noxx]

...okay, wenn man noch andere Wertpapier-Anlageklassen dazu baut

...aber ich bin kein Freund von ETFs, ich will zwischen mir und meinem Unternehmensbesitzanteil keinen Dritten dazwischen haben

...da bin ich extrem konservativ

[Taube]

@ehemaliger Nutzer Danke 🙏 für deinen Kommentar. Du sprichst mir aus der Seele. 

Bsp. habe in Nordex investiert und mittlerweile gute 20% Plus. Mehr Glück als Verstand aber auch überzeugt gekauft, da ich n Tick/Hang zur „Nachhaltigkeit“ und „Green Energy“ habe. 

Morgen wird die Jahresbilanz 2018 veröffentlicht und bin gespannt wie der Markt reagiert. Verkaufe ich und sichere ich mir den Gewinn? Bleibe ich investiert weil die Auftragslage solide (geworden) ist? Nehme ich den Stop raus? Wie bewerte ich Kommentare zu Nordex? Bin ich zu gierig? Persönliche zu tief drin?

Bin ein Freund von Lernen. Aber gerne in kleinen verträglichen Dosen und kostenlos -_-

[Noxx]

...meine Meinung:

...sofort (heute!) verkaufen

...morgen abwarten, eventuell zurückkaufen

...die Börse macht immer das Gleiche Spiel:

Selling on good news

und erst recht:

Selling on bad news

...selbst wenn das nicht eintritt, verliert man vielleicht ein paar Prozentpunkte Kursanstieg, aber 20% Gewinn realisiert (soweit das steuerlich passt: Freibeträge!) kann einem keiner nehmen