Stop-Loss verhindert Gewinne !

[Shane 1]

Stop-Loss verhindert Gewinne

Oh mein Gott, nicht schon wieder so eine an den Haaren herbeigezogene These, welche keiner Überprüfung standhalten wird.

Alle gängigen Börsenzeitschriften,  in jedem Börsenbrief und natürlich im Internet steht doch stets in fetten Lettern geschrieben, das Einmaleins des Börsenerfolges ist die Gewinnabsicherung. Und dann muss es so natürlich auch stimmen, denn ansonsten würde es doch nicht in einer Leier gepredigt werden. Sogar unsere  Hausbanken bieten uns inzwischen selbstlos etliche dieser kostenfreien Ordervarianten, wie zum Beispiel Trailing Stopps, Bracket-Order, Fill or kill, If done Orders und viele weitere dieser geschliffenen Werkzeuge an, damit wir profimäßig am gewünschten Erfolg – Gewinne laufen lassen und Verlust begrenzen - partizipieren können.   

Es sollte jetzt aber niemand auf die absurde Idee verfallen, der Gedanke dahinter könnte ja auch sein, dass die Kunden dadurch ungewollt aktiver handeln und die zunehmenden Tradingkosten welche ja vom Ordervolumen abhängig sind, dadurch den Banken viel Geld in die Taschen spülen.  Bitte daran jetzt nicht zu viele Gedanken verschwenden, das ist ein legitimes Mittel um Geld zu generieren und soll nicht Gegenstand des Threads sein.

Vielleicht zügle ich meine Schreibeuphorie vorerst ein wenig und fange mit dem Fundament an. Es gibt einige Varianten der Absicherung, wie den Kauf von sogenannten Derivaten (Put-Optionen, Put-Optionsscheine oder Zertifikate).  Damit schließt man praktisch eine Wette auf fallende Kurse ab, mit dem Gedanken, die Kurse der fallenden Aktien mit den Gewinnen dieser Puts auszugleichen. Das klingt vernünftig, hat jedoch nur einen ganz kleinen Haken, sie sind nicht kostenlos wie die Stopp-Orders und laufen aus, d.h. sie werden wertlos. Und wenn unsere Aktien nun nicht das machen, was wir wollen, nämlich am Besten gleich am nächsten Tag anfangen zu fallen, dann schmälern diese Absicherungskäufe gewaltig unsere Rendite.

Das freut zwar den Emittenten, aber bestimmt nicht uns. Also beschränken wir uns nun mal auf das allseits bekannte, beliebte und zugegebene auch einfach zu praktizierende Stop-Loss.

Eigentlich besteht dazu gar keine Notwendigkeit, denn wenn ich nicht mehr an einen steigenden Kurs meiner Aktie  glaube, verkaufe ich logischerweise alle, oder zumindest einen Teil der Position, denn wenn ich mit meiner Vermutung falsch liege, bin ich zumindest noch zum Teil investiert und habe wieder Pulver (doofer Militärjargon), ich meine natürlich Kapital (Flöhe, Kies, Schotter, Knete, Moos, Mäuse, Kröten, Flocken, Heu  usw.)  um gegebenenfalls sogar wieder günstiger einsteigen zu können.

Das  Problem (bei mir jedenfalls) ist aber leider, die Kurse machen nie das, was ich will und mir so vorstelle, und steigen in unserem Fall weiter, mein Geld liegt nun unproduktiv herum und ich ärgere mich.

Also  greifen wir nun als eifrige Leser der hiesigen Community nun doch zu dieser Variante -  dem Stop-Loss  -  und verhindern  mit dieser Order, dass wir nicht ständig auf den Kurs schauen müssen, um vor einem größeren Verlust verschont zu bleiben. Ganz hektisch könnte es ja auch werden, wenn wir auf den Kanaren  am Strand von Maspalomas liegen und unser Handy kein Netz ortet (natürlich ein unvorstellbarer Gau).

Wir richten also diese Verkaufsorder ein und haben nun zugegebenermaßen das Problem die richtige Verkaufmarke zu ermitteln, an welcher der Verkauf ausgelöst werden sollte (darüber gibt es unzählige Ansichten, in der Regel raten Fachleute etwa bei 10 Prozent unter dem aktuellen Kurs. Das überlasse ich den Verfechtern dieses Instruments).

In der Theorie klingt das soweit vernünftig durchdacht und damit komme ich zu den Nachteilen und der obigen Annahme meiner Behauptung.   

Nehmen wir  einmal an, durch eine Meldung fällt der Kurs unserer  „Aktie X“, welche bei 50 Euro notiert um 10 Prozent und trifft genau auf unsere Verkaufsmarke. Dann wird jedoch nicht die Aktie mit exakt fünf Euro Verlust (für 45 Euro) verkauft, sondern ohne erneute Nachfrage erst mit dem übernächsten festgestellten Kurs. Und dieser kann bereits wieder höher, oder weitaus tiefer liegen. Eine Garantie dafür, den erwünschten Preis zu erzielen, gibt es also nicht. 

Einen weiteren Nachteil erleben Nutzer dieser Methode auch oft durch normale Schwankungen in volatilen Börsenzeiten.  Zwanzig oder mehr Prozent sind auch bei gestandenen Konzernen immer einmal möglich. Fresenius verlor am 06. Dezember 2018 an einem Tag 17,4%  und auch amerikanische Aktien wie beispielsweise Facebook büßten vor nicht allzu langer Zeit Milliarden an Marktkapitalisierung ein.

Oft erholen sich gesunde Werte aber wieder schnell von solchen Schockeffekten (Glücksritter und  Schnäppchenjäger gehen auf Beutesuche), die Kurse steigen wieder schnell, während wir tatenlos zusehen, aus Angst, das reinigende Gewitter ist noch nicht vorbei. Und ich bin mir sicher, dass es nicht einfach ist, wieder günstiger einzusteigen. Wer zusätzlich noch telefonisch ordert und die Konditionen der Volksbanken und Sparkassen kennt, weiß, dass bei üblichem Volumen durch Verkauf und Kauf sehr schnell 100 Euro im Schornstein abrauchen können. Und dann grübeln wir über Fragen wie: soll ich die gleiche Aktie wieder kaufen?  , warte ich ab, bis der Markt sich wieder beruhigt? , oder nehme ich eine andere Aktie vielleicht aus dem gleichen Branche?   

Wenn es jedoch unvermutet zu einem größeren Abverkauf kommen würde, dann allerdings dürfte man mit einem Stop-Loss gut bedient sein. Aber ich werbe ja in meinem Beitrag nicht dafür, mit seinen Aktien immer durch dick und dünn zu gehen, und nie zu verkaufen.

Wer jedoch ein überschaubares Depot (und damit meine ich zehn bis etwa 20 Aktien) besitzt, und dieses in geregeltem Zeitraum auch überwacht, dürfte nicht damit überfordert sein, für diese selbst gedanklich einem Verkaufskurs (gedankliches Stop-Loss) festzusetzen und diesen bei Eintritt auch selbstständig auszulösen.

Für mich ist eine Stop-Loss Order daher nichts anderes wie ein selbstinjizierter  Wohlfühlfaktor (seht her, ich fahre nicht ohne Anschnallgurt), denn am Ende stehen wir immer mit der Erkenntnis da, es sind Verluste realisiert, zusätzlich Transaktionskosten angefallen, und man ist nicht schlauer, wie wenn man ohne Absicherung verkauft hätte.

Zum Schluß noch meine persönliche Anmerkung; die beste Strategie ist immer noch mit soliden Aktien Qualität ins Depot zu kaufen, Qualität, Qualität und nochmals Qualität, denn eine Aktie ist am Abend nicht grottenschlecht dadurch, weil sie weniger kostet wie am Morgen.

Überlassen wir Stop-Loss Varianten den Managern der Fonds, den Banken, den Firmen und Pensionskassen und auch den Erfindern dieser so wohlfeil klingenden Bezeichnungen, und  achten wir auf die Qualität unserer Käufe.                            Privatanleger mit einigen Positionen verwalten ihre Positionen selber und benötigen keine Stop-Loss  Orders. Mit hektischem agieren, rein und raus aus den Kartoffeln werden wir auch einmal Glück haben, aber bestimmt überwiegen die Nachteile. Und wir müssen niemandem beweisen, wie souverän wir handeln und uns auskennen. Und mit den eingesparten Bankgebühren für die vielen unnötig durchgeführten Transaktionen  reicht es vielleicht nach einer geraumen Zeit für eine Verlängerungswoche auf den Kanaren, zumindest für ein Handy mit besserem Netzanschluss.

So bezweifle ich nämlich sogar, dass die Banken ihre eigenen zur Verfügung  gestellten Werkzeuge selbst nutzen, nicht nur, weil sie finanziell in ihrer eigenen Liga spielen, sondern weil es eben zur Nervenberuhigung  der Kleinanleger und gleichzeitig der eigenen Geldschöpfung dient.

Eure Meinungen dazu, eigene Erfahrungen und Ansichten  mit diesen Orders, lese ich wie immer gerne, freue mich natürlich über Antworten und lese auch ernsthaft begründete, gegenteilige Argumente. Schließlich hat jede Münze auch zwei Seiten und wird diesem Bord bestimmt nicht schaden.

Grüßle - Shane

[Taube]

Hey @Shane 1 rückblickend auf diese Woche teile ich deine Meinung was die Absicherung mittels Stop Loss angeht. Vor allem wenn man einen Stop Loss setzt, welcher bei 270 Euro liegt aber erst bei 202 Euro der nächste Kurs gestellt wird. 

So geschehen diese Woche bei Biogen 789617 und einem Minus von 27 Prozent. Alzheimer Studie wurde gestoppt. Haben wohl einige Marktteilnehmer vergessen, den Finger vom Verkaufsknopf zu nehmen. 

Ach verdammt ...

@nmh was meinst dazu? Gerade bei Biotec Aktien (und auch anderen Aktien) ein gewisses Risiko was man in Kauf nehmen muss. 

Hätte ich mich anderes verhalten sollen? Ggf. Stop Loss tiefer setzen? Bei 202 Euro ist zumindest ein gewisser Boden aus vergangenen Jahren zu erkennen. 

[ehemaliger Nutzer]

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@Taube  schrieb:

Hey @Shane 1 rückblickend auf diese Woche teile ich deine Meinung was die Absicherung mittels Stop Loss angeht. Vor allem wenn man einen Stop Loss setzt, welcher bei 270 Euro liegt aber erst bei 202 Euro der nächste Kurs gestellt wird. 

So geschehen diese Woche bei Biogen 789617 und einem Minus von 27 Prozent. Alzheimer Studie wurde gestoppt. Haben wohl einige Marktteilnehmer vergessen, den Finger vom Verkaufsknopf zu nehmen. 

Ach verdammt ...

@nmh was meinst dazu? Gerade bei Biotec Aktien (und auch anderen Aktien) ein gewisses Risiko was man in Kauf nehmen muss. 

Hätte ich mich anderes verhalten sollen? Ggf. Stop Loss tiefer setzen? Bei 202 Euro ist zumindest ein gewisser Boden aus vergangenen Jahren zu erkennen. 

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Hallo @Taube,

ich habe keine meiner Aktien mit Stop-Loss abgesichert.

Schau dir im Biotech Bereich mal BB Biotech an. Das ist ein Biotech-Fonds, der hier im Forum oft gelobt wurde. Den hab ich gekauft, weil ich Biotech nicht verstehe und daher diversifizieren muss.

Grüße aus Dresden

Sonni

[Taube]

@ehemaliger Nutzer Danke für dein Feedback. Schaue ich mir nochmal an. 

Wenn du keinen Stop Loss hast, wie begrenzt du deinen Verlust bzw wann verkaufst du Anteile?

Vor allem „wann verkaufe ich“ ist eine Frage, worauf ich noch keine Antwort gefunden habe. 

[ehemaliger Nutzer]

Hallo @Taube,

ich bin Fundamentalanalyst. Ich verkaufe Aktien, wenn fundamental mit der Aktie was nicht stimmt oder mein Investment-Szenario nicht aufgegangen ist. Gib mal "Monsanto und der sinkende Dollar" oder "Das dritte Quartal der Deutschen Bank" ein. Ich schreibe mit dem Handy und kann nicht wirklich verlinken.

Ein aktuelles Beispiel ist Aurelius. Ich sitz dort auf Verlusten. Die Aktie ist ordentlich gesunken, weil es 2018 nicht so fette Exits gab wie 2017. 2019 sind wieder Verkäufe bzw. größere Deals angekündigt, bisher ist jedoch kaum was passiert. Ich halte die Aktie immernoch, sie ist glaube ich mittlerweile auf 40 EUR zurückgekommen. Abwarten, mindestens bis zur HV.

Grüße aus Dresden

Sonni

[nmh]

@Taube:

Danke für Deine Frage.

Es geht nicht ohne Stop Loss, gerade bei riskanten Aktien. Aussitzen und hoffen und bangen führt dazu, daß Du jahrelang an Depotbremsen festhälst und unter dem Strich wertvolle Performance verschenkst. Außerdem ist es Rechthaberei ("ich weiß, daß die Aktie gut ist, und alle anderen außer mir sind doof, weil sie das nicht erkennen und die Aktie verkaufen") und die wird an der Börse bitter bestraft.

Ob man "scharfe" Stops an der Börse (oder im Livetrading) setzt, oder selbst alle Aktien überwacht, ist Geschmacksache. Ich habe nicht für alle meine Bestände (hohe dreistellige Zahl) aktive Börsenstops. Aber alle werden "ICO" (in computer only) überwacht, und wenn ein "interner" Stop unterschritten wird, gibt es eine Verkaufsorder.

nmh

[Shane 1]

@Taube

Mit einem Invest im Pharmabereich hast du dir auch gerade eine Branche ausgesucht, welche sehr feinfühlig agiert. Bevor einem Medikament Marktzulassung erteilt wird, durchläuft es mehrere Stufen, erfordert Zeit- und Kapitaleinsatz und dauert viele Jahre. Zeigt nun in einer Phase das Medikament die falsche Wirkung, entlädt sich die Enttäuschung der Anleger mit voller Gewalt. Ich glaube in der Medizintechnik oder in der Gesundheitsbranche ruderst du in ruhigeren Gewässern (Spritzen, Brillen Wundverband, Herzschrittmacher usw. da gibt es genug Alternativen und Spitzenkonzerne).

@ehemaliger Nutzer 

dass du schnell gelernt hast (liegt bestimmt auch an deinem Lehrer), habe ich schnell gemerkt. Schön, dass du auf Stopps verzichtest, sie kosten nur Geld, zumal du ja täglich dein Depot im Blick hast und so deine eigene Entscheidung fällst. Warum du Aurelius noch hast??- na ja deine Entscheidung.

Zustimmen kann ich dir aber bei deinen Verkaufsansichtenwie:

Bayer ist ein Verkauf wegen der Klageflutwelle bei Montsanto,

E.ON oder RWE wegen dem Atomausstieg,

Automobile durch Unsicherheiten beim Elektro- oder Waysserstoffantrieb usw.

Deutschen Banken wird es immer schwerer gemacht Geld zu verdienen. Da hilft auch die falsche Idee eines Finanzministers nichts. 

@nmh 

eigentlich will ich nicht mehr streiten oder über dieses Thema diskutieren, jeder setzt sein eigenes Geld ein und soll mit seiner Ansicht glücklich werden, wobei ich zugebe, bei über 100 Aktien ist die tägliche Uberwachung unmöglich und so für dich wahrscheinlich der sicherste Weg.

Aber wenn ich (um jetzt nicht über andere zu reden) eine Aktie kaufe, möchte ich sie möglichst viele Jahre haben und kaufe bei freien Mittel immer wieder nach, solange keine politischen oder konzerneigene Probleme auftreten (s.oben).                                Nehmen wir einmal eine deiner eigenen Empfehlungen- die McCormick. Diese steigert seit fast 20 Jahren ihren Kurs mit einer jährlichen Steigerungsrate von konstant etwa 15%. 

Ende Januar wurde für das vierte Quartal nur ein Umsatzanstieg von 1 Prozent gemeldet und die Anleger prügelten das Papier zweistellig in den Keller. Ist Mc Cormick deshalb von heute auf morgen ein Tiefflieger? Muss man die Aktie jetzt in hohem Bogen aus dem Depot werfen? Ist das Wachstum urplötzlich vorbei?

Du und viele andere wurden sicher ausgestoppt, immerhin sank der Kurs zweistellig. Darf ein Konzern also nicht auch einmal ein normales Quartal abliefern, die Aktie nicht einmal verschnaufen? Sind 20% Weltmarktanteil zu wenig - oder sogar eine tolle Chance, die Aktie etwas billiger nach zukaufen oder ein zusteigen? 

Ist das jetzt also eine Depotbremse und die Shareholder doof, weil sie an ihrem Konzern festhalten - oder einfach infantil weil sie rechthaberisch sein wollen?

Ich habe McCormick nicht, aber das Muster erlitt dieses Jahr auch Fresenius (hat sich erholt) Henkel (hat sich erholt), Beiersdorf (hat sich erholt) Fuchs Petrolub (zu frisch, wird sich sicher auch erholen), nur um bei deutschen Aktien zu bleiben. Es ist anzunehmen, dass viele hier durch dieses Stop-Loss ausgebootet wurden. Ob sie aber wieder eingestiegen sind? , schließlich waren das ja gute Einstiegskurs bei soliden Dax-Aktien.  

Mein lieber nmh, ich glaube wirklich nicht, dass der Erfolg an der Börse durch setzen von Stops zu erzielen ist, sondern vom Umsatz und Gewinn des Konzerns abhängig ist und eine solide Prüfung vor dem Kauf (zugegeben auch technisch), sowie ein gutes Timing den Grundstein für den Erfolg bildet.

Natürlich kann man mit Stops auch Glück haben, aber zuerst kostet der Ausstieg Performance, und wann genau wieder der richtige Einstiegszeitpunkt ist, weiß ebenso niemand.

Leider wird auch heute im Zeitalter des Internets die Glocke noch nicht geläutet, wenn der richtige Zeitpunkt gekommen ist. Und genau aus diesem Grunde lasse ich die Finger von diesem Modul.

Grüßle - Shane

[ehemaliger Nutzer]

Welchen Nutzen hat ein Sl bei -30%?

Ich verstehe das Argument mit der Vola. Allerdings habe ich nicht bei -30% vermutlich nicht mehr viel abzusichern.

In der Konsequenz finde ich Sl nur bei Aktien mit niedriger Vola sinnvoll. Hinzukommt XETRA als Börse um ungewolltes (nicht vom Markt verursachtes)!Ausstoppen weitestgehend auszuschließen.

[Shane 1]

@ehemaliger Nutzer 

Hallo akh, welchen Nutzen ein Stopp bringt, dafür müssen Befürworter sprechen. Schauen wir einmal aktuell auf Boing. Ein Riesenkonzern, welcher mir immer besser gefallen hat, wie z.B. Lufthansa, einfach auch wegen der Produktbreite (zusätzlich ein militärisches Standbein). Seit Feb. 2016 kletterte der Kurs von 96 auf 390 Euro in diesen rund 3 Jahren (bei vernünftiger Dividendenzahlung). Jetzt fielen innerhalb eines kurzen Zeitraumes zwei 737 Max vom Himmel und die Flotte von 300 ausgelieferten Maschinen bleibt am Boden. Das kostet den Konzern angeblich 150.000 US Dollar täglich pro Maschine. 

Wenn du nun den Rechner quälst, kommst du auf 1,3 Milliarden Dollar Verlust pro Monat und niemand weiß, wann der Fehler behoben wird. (ohne die jetzt bereits eingehende Stornierungen beim Konzern).

Bei solch einem Fall (die Aktie brach um 66 Euro ein) wird der Aktionär ausgestoppt und wird (wenn er vernünftig ist) das Papier tunlichst meiden. Hier spielt weder eine hohe, noch eine niedrige Vola eine Rolle. 

Aber...., bin ich Aktionär und beobachte meine Handvoll Aktien regelmäßig, steige ich bei solch sich total veränderndenVorzeichen auch ohne Stop-Loss aus und behaupte jetzt frech, sogar bevor die Aktie diesen steilen Kurssturz vollendet hat.

Ich habe in einem Interview über den Fondmanager Klaus Kaldemorgen gelesen, dass dieser vor Jahren bei der Bekanntgabe derExplosion der BP - Bohrinsel DeepwaterHorizon innerhalb von 15 Minuten den kompletten Fondbestand abgestoßen hat. 

Natürlich sind wir nur Kleinanleger ohne den Spürsinn dieser Profis, aber arbeiten diese mit Stop-Loss oder die Banken, die Pensionskassen, die Fondsgesellschaften, die Versicherungen usw.?

Wahrscheinlich hat jede dieser Möglichkeiten auch ihre Berechtigung und wenn ein Anleger vom Sinn eines Stopps überzeugt ist, warum sollte man es ihm ausreden?

Es als schweren Fehler zu bezeichnen ist sicherlich falsch, ich behaupte ja auch nur, es kostet Rendite!

Dass die Banken uns dies empfehlen liegt bestimmt nicht daran, dass sie um unser Geld so besorgt sind, hin und her macht bekanntlich nicht nur die Taschen leer, sondern generiert ihnen auch einen Gewinn, denn schließlich wird das Geld ja wieder angelegt.

Also leider ist weder eine hohe noch niedrige Vola sind für mich ein Maßstab einen Stopp zu setzen. 

Grüßle -Shane

[Noxx]

...ich denke, dass SLs gerade bei wachstumsstarken Aktien, die im Depot deutlich im Gewinn liegen sehr sinnvoll sind, weil man damit erzielte Gewinne sichert

...wenn die Aktien dann deutlich fallen, kann man sie wieder zurückkaufen, bestes rezentes Beispiel: Wirecard

...bei Dividendenstarken Titeln mit möglichst gutem Geschäftsmodell und Langfristprognose - also Aktien, die man dekadenlang behalten will - sind SLs oft ungeeignet, man will ja die Dividende, bestes rezentes Beispiel: Allianz

...schwierig ist die Entscheidung bei Aktien im Depot, die weder das eine noch das andere Kriterium erfüllen

...ich neige dann eher zu SLs - nach den Erfahrungen des Neuen Marktes - weil ich Verluste begrenzen möchte

...es gibt natürlich auch die Variante, keine SLs zu setzen und sich zur Absicherung Langfristputs ins Depot zu legen

[Shane 1]

@Noxx 

Die Begründung erscheint mir im ersten Moment zutreffend zu sein. Leider weisen jedoch viele Beispiele darauf hin, dass zwar im ersten Moment einer negativen Meldung die Anlegergemeinde panikartig aussteigt, der Kurs sich kurze Zeit danach jedoch schnell wieder beruhigtet und seine alte Marschrichtung wieder aufnimmt. Ein Stop-Loss sichert ja nur einen ungeplanten Einbruch ab, fällt die Aktie über einen längeren Zeitraum moderat (wie derzeit die Lusthansa), kann der Anleger ja normal verkaufen.

Wer jetzt z.B. nicht Online handelt, bezahlt etwa im normalen Handel für einen normalen Verkauf etwa 50 € und bei Wiedereinstig den gleichen Preis. Damit sind bei einem Stoppeintritt gleich 100 Euro weg (wir müssen auch von den Anlegern ausgehen, welche nicht online handeln) und ich wollte - und will die Aktie ja wieder im Depot haben, weshalb ich dann wieder einsteige. Eventuell sogar mit mehr Anteilen, wie ich vorher hatte, schließlich bekomme ich sie ja nun günstiger wieder.

Dein Beispiel Wirecard ist hier aber wirklich ein Pfund, mit welchem man wuchern kann. Außer der Hypobank kann ich mich bei einem DAX-Wert überhaupt nicht an solche massiven Verwerfungen erinnern. Diese sintflutartigen Kurseinbrüche sind abnormal und widersprechen jedem Muster. Hier wechseln superschnelle Kursgewinne mit horenden Verlusten bald im Tagestakt ab.

Hier nach Kostolanys bekanntem Rat einfach Schlaftabletten einzuwerfen, wäre wirklich fatal. Laut dem Aktionär sind Wirecardaktionäre Zocker (klingt abwertend, ich bevorzuge den Begriff Spekulant), aber wenn hier keine Luftnummern gebucht wurden und die Zahlen stimmen, ist Wirecard eine Goldgrube. 

Und hier teile ich die Ansicht: ohne Stop-Loss sollte man sich nicht an die Aktie oder Hebelprodukten versuchen. Der Neue Markt weckt auch in mir noch immer böse Erinnerungen ( spannender wie jeder Krimi war dazu übrigens Günter Oggers Buch Der Börsenschwindel )

Grüßle - Shane