Steueroptimierung: ETF-Wechsel von Ausschütter auf Thesaurierer mit Vorabpauschale noch sinnvoll?

[Speedy85]

Ein frohes und gesundes neues Jahr euch allen!

Seit knapp 4 Jahren bespare ich nun relativ diszipliniert einen ETF (A1JX52) zur Geldanlage/Altersvorsorge. Damals bin ich kurz vor dem Corona-Crash eingestiegen, was im Nachhinein als blutiger Anfänger eine gute Nagelprobe für das Durchhalten war (auch dank einiger ermutigender Kommentare hier in der Community!) und zeitgleich auch ein Booster für die bisherige Rendite, da ich die Talsohle mit den Einstiegstranchen ganz gut mitgenommen habe. Mittlerweile bespart auch meine Frau einen ausschüttenden ETF (A1AJ1R) und gemeinsam sind wir bei etwa 90k Depotwert, d.h. bei anzunehmender Ausschüttungsrendite von 2 % wären allein durch die Ausschüttungen aktuell schon 60 % des Sparerpauschbetrags ausgeschöpft (90k * 0,02 * 0,7). Dazu kommt hier und da noch ein bisschen Festgeld/Tagesgeld sowie ein paar Aktien-Dividenden. Den in den letzten Jahren verbleibenden Freistellungsauftrag habe ich jeweils durch Verkauf/Rückkauf vollständig ausgenutzt.

Soviel zur Vergangenheit. Nun der Blick in die Zukunft: Damals hatte ich mir (insbesondere aufgrund von ein paar sehr hilfreichen Beiträgen von @GetBetter , Danke!) gemerkt, dass es aus steuerlichen Gesichtspunkten sinnvoll wäre, nach ein paar Jahren Ausschütter auf den Thesaurierer zu wechseln, was ich eben auch nochmal in der ETF-FAQ nachgelesen habe. Dort wird bei Ledigen 60k als sinnvolle Grenze angegeben, d.h. bei uns im verheirateten Fall wären es 120k. Aufgrund ein paar weiterer Aktien/Tagesgeld/Festgeld sehe ich uns nun eigentlich schon nahe dieser Grenze, sodass ich eigentlich überlegt habe, demnächst auf einen Thesaurierer zu wechseln.

Aufgrund der nun erstmals tatsächlich relevanten Vorabpauschale frage ich mich aber, inwiefern das wirklich sinnvoll ist. Mein bisher angeeignetes Wissen zur Vorabpauschale sagt mir, dass es nach jetziger Gesetzgebung egal ist, ob man nun mit einem Ausschütter oder Thesaurierer für die kommenden Jahre aus steuerlicher Sicht besser verfährt. Aber da ich mich in solchen Fragen immer noch eher als Anfänger sehe, frage ich gern ein paar alte Hasen: Gibt es bei den aktuellen Voraussetzungen etwas, das das Pendel pro Ausschütter oder pro Thesaurierer ausschlagen lässt oder ist es egal? (Falls es egal ist, könnte/müsste die ETF-FAQ von @Joerg78 an der Stelle eventuell angepasst werden?!)

[GetBetter · Accepted solution]

@Speedy_85 

Schön zu hören, dass die damaligen Hilfestellungen tatsächlicgh gefruchtet haben und zu einem mittlerweile sehr respektablen Gesamtvolumen angewachsen sind.

Zur Steuer:

Tatsächlich stammen die in der FAQ erwähnten 60k noch aus Zeiten, in denen der Sparerpauschbetrag bei 801 € lag. Basierend auf den heutigen Werten müsste man bei gleicher Rechnung die Empfehlung also eigentlich auf rd. 75.000 € bzw. 150.000 € anpassen.

Allerdings gibt es noch einen Unterschied zu früher: Die Vorabpauschale war damals faktisch kein Thema und hat insofern den Thesaurierer-Sparern nicht helfen können. Das ist zumindest im Moment anders. Die Frage wird allerdings sein, inwiefern diese Situation dauerhaft bestehen bleibt oder ob wir uns in ein oder zwei Jahren doch wieder in sehr viel niedrigeren Regionen bewegen.

Da Du aber scheinbar neben den Ausschüttungen des A1JX52 auch noch weiterer Dividendeneinnahmen hast, zusammen also eine Art Grundrauschen bilden, und offenbar auch über die Kentnisse verfügst über zielgerichtete Ver- und WIederkäufe den jährlichen Freibetrag optimal auszunutzen, steht meiner Meinung nach einem Wechel zu einem Thesaurier (z.B. A2PKXG) nichts entgegen.

Da ist sicher keine unmittelbare Eile geboten, die 150k müssen aber auch nicht um jeden Preis zunächst erreicht werden.

[Speedy85]

Danke @GetBetter !

Dass in der ETF-FAQ noch mit dem alten Sparerpauschbetrag von 801 € (Ledige) gerechnet wurde, hatte ich bei meinen Überlegungen noch gar nicht bemerkt.

Für mich entscheidender ist aber der Hinweis, dass man nicht weiß, wie sich der Basiszins bzw. die Vorabpauschale entwickeln werden. Für die aktuelle Lage wäre es egal, ob man auf Ausschütter oder Thesaurierer setzt. Aber sollte die Lage in ein paar Jahren wieder so sein, dass der Basiszins so niedrig ist, dass de facto keine Vorabpauschale anfällt, dann wäre ein Wechsel auf den Thesaurierer günstig, um den Steuerstundungseffekt auszunutzen, wenn man den Sparerpauschbetrag schon ausgenutzt hat. Daher steht für mich fest, dass ich wahrscheinlich innerhalb des Jahres auf den Thesaurierer wechseln werde.

Noch eine Rückfrage zur Vergewisserung, auch wenn ich denke, die Antwort zu kennen: Die erwähnten 150k als (wenn auch flexible) Grenze gelten ja im Prinzip nicht für das ETF-Volumen, sondern eher für alle Teile des Vermögens (also auch das was du als "Grundrauschen" bezeichnet hast), welche durchschnittlich etwa 2 % Zinsen/Ausschüttungen/Dividenden auswerfen, richtig?

Denn das macht im Hinblick auf das Erreichen der Grenze bei uns (und bei einigen anderen sicherlich auch) schon einen bedeutenden Unterschied.

[GetBetter · Accepted solution]

@Speedy85 

Die in dieser Community zum Thema ETF gegebenen Ratschläge (ETF-FAQ inklusive) richten sich ja üblicherweise an absolute Neueinsteiger.

Da gibt es im Normalfall weder ein stattliches Depot mit dem sich wirkungsvoll agieren lässt, noch existiert ein fundiertes Wissen zu Wertpapiergeschäften oder zum Thema "Steuern".

Vor diesem Hintergrund ist ein Ausschütter aus meiner Sicht weiterhin optimal. Nur er garantiert die (zumindest teilweise) Ausnutzung des Pauschbetrages (in abwärts tendieren Märkten gelingt das mit Thesaurieren ggf. jahrelang nicht). Außerdem finde ich es richtig und wichtig, dass Neuinvestoren auch mal eine Ausschüttungsabrechnung zu sehen bekommen und sich mit den Abläufen ein wenig vertraut machen. Nicht zuletzt wirken Ausschüttungen auf manche (vor allem Neueinsteiger) beruhigend.

Ab einem gewissen Punkt sind diese Grundüberlegungen im Einzelfall aber nicht mehr zutreffend. Das scheint beim Dir mittlerweile der Fall zu sein:

Das Depot existiert lang genug, so dass mittlerweile ausreichend im Gewinn befindliche Anteile existieren sollten

Du bist erfahren genug um zu wissen, wie sich diese Anteile zur Steueroptimierung einsetzen lassen

DIe Abläufe einer Ausschüttung und Wiederanlage hast Du x-mal durchgespielt.

Insofern könnte man sagen, dass die Grundausbildung erfolgreich absolviert ist und jetzt die größeren Aufgaben ins Auge gefasst werden können.

Soweit das wort zum Sonntag, jetzt zu Deinen Fragen:

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@Speedy85  schrieb:

Für mich entscheidender ist aber der Hinweis, dass man nicht weiß, wie sich der Basiszins bzw. die Vorabpauschale entwickeln werden. Für die aktuelle Lage wäre es egal, ob man auf Ausschütter oder Thesaurierer setzt. Aber sollte die Lage in ein paar Jahren wieder so sein, dass der Basiszins so niedrig ist, dass de facto keine Vorabpauschale anfällt, dann wäre ein Wechsel auf den Thesaurierer günstig, um den Steuerstundungseffekt auszunutzen, wenn man den Sparerpauschbetrag schon ausgenutzt hat. Daher steht für mich fest, dass ich wahrscheinlich innerhalb des Jahres auf den Thesaurierer wechseln werde.

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Aus meiner Sicht die richtige Entscheidung.

Der Basiszins ist zwar derzeit wieder auf dem Weg nach unten (siehe hier), da wir aber in Jahrzehnten denken ist das einzelne Jahr ohnehin unbedeutend. Insofern sehe ich keine Gründe, die einem Wechsel zum Thesaurierer entgegenstünden. Die Ausnutzung des Freibetrages ist derzeit noch über die Vorabpauschale gegeben, zukünfztig dann ggf. wieder über zielgerichteten Ver- und Rückkauf.

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@Speedy85  schrieb:

Noch eine Rückfrage zur Vergewisserung, auch wenn ich denke, die Antwort zu kennen: Die erwähnten 150k als (wenn auch flexible) Grenze gelten ja im Prinzip nicht für das ETF-Volumen, sondern eher für alle Teile des Vermögens (also auch das was du als "Grundrauschen" bezeichnet hast), welche durchschnittlich etwa 2 % Zinsen/Ausschüttungen/Dividenden auswerfen, richtig?

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Selbstverständlich.

Bei denen, an die sich die ETF-FAQ richtet, war aus oben genannten Gründen nicht unbedingt mit nennenswerten Dividenden zu rechnen. Erfahrene Aktionäre lesen nunmal nicht notwendigerweise die ETF-FAQ und vor allem nicht den steuerbezogenen Teil.

Und Guthabenzinsen waren ein Ding aus einer anderen Welt.

[KWie2]

Hallo,

@Joerg78 hatte es in Vorabpauschale 2023 so schön detailliert vorgerechnet.

Die Vorabpauschale kann geringer ausfallen, als die Ausschüttungen eines Fonds/ETF oder auch höher.

In beiden Fällen werden die Ausschüttungen besteuert und wenn diese über der Vorabpauschale liegen, fällt die Besteuerung bei den Ausschüttern entsprechend höher aus.

Das bedeutet eine höhere Entnahme bzw. eine geringere Steuerstundung als bei dem thesaurierenden Pendant und ist entsprechend Ertragsschädlich.

Ich hatte früher schon gelegentlich darauf hingewiesen, dass es keineswegs optimal ist. Den Freibetrag mit Ausschüttungen auszuschöpfen und erst dann auf thesaurierende Vehikel zu wechseln. Durch den Kursanstieg wachsen dann nämlich die Ausschüttungen über die Höhe des Freibetrages bzw. der Vorabpauschale.

Als ich Saidi von Finanztip einmal damit konfrontiert habe, dass einige Communauten hier verbissen mit dem entsprechenden Video argumentierten, hat er sich kräftig amüsiert.

Die Simulationen von Finanztip damals (ETFs: 4 Steuerstrategien durchgerechnet) waren richtig, deckten aber nicht unbedingt alle Möglichkeiten ab. Das hatten Finanztip und Saidi ja auch nie behauptet.

Ich bleibe bei meiner Empfehlung, unnötige Ausschüttungen zu vermeiden und die Optimierung zum Jahresende durch Ver- und Rückkauf oder Tausch zu erledigen.

Wie früher schon angemerkt, kann man vor allem nach einiger Zeit Ausschüttende Fonds/ETFs zum Jahresende verkaufen und mit dem Geld zu den thesaurierenden Pendants wechseln.

Dies sollte man rechtzeitig beginnen, bevor einem die Ausschüttungen über den Kopf wachsen, also solange noch genug Freibetrag übrig ist um damit steuerunschädlich handeln zu können.

Gruß: KWie2

[ae]

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@KWie2  schrieb:

Hallo,

…

Ich bleibe bei meiner Empfehlung, unnötige Ausschüttungen zu vermeiden und die Optimierung zum Jahresende durch Ver- und Rückkauf oder Tausch zu erledigen.

Wie früher schon angemerkt, kann man vor allem nach einiger Zeit Ausschüttende Fonds/ETFs zum Jahresende verkaufen und mit dem Geld zu den thesaurierenden Pendants wechseln.

Dies sollte man rechtzeitig beginnen, bevor einem die Ausschüttungen über den Kopf wachsen, also solange noch genug Freibetrag übrig ist um damit steuerunschädlich handeln zu können.

Gruß: KWie2

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vollkommen richtig @KWie2, irgendwann, egal wie man sich dreht und wendet, kommt man (hoffentlich*) an der Steuer nicht mehr dran vorbei, je länger desto größer die Wahrscheinlichkeit!

Für mich persönlich war der steuerliche Aspekt noch nie ausschlaggebend bei Investments, wurden berücksichtigt aber die Entscheidung wurde immer jeweils aus anderen Gründen getätigt. 

*damit verbunden ein stetig wachsendes Depot mit entsprechend Erfolg 

gruss ae

[Fix1]

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@KWie2  schrieb:

Dies sollte man rechtzeitig beginnen, bevor einem die Ausschüttungen über den Kopf wachsen, also solange noch genug Freibetrag übrig ist um damit steuerunschädlich handeln zu können.

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Hey,

ich kann @KWie2 nur Recht geben und finde die Formulierung "über den Kopf wachsen" sehr treffend. Bei mir ist es nämlich definitiv schon so weit. 

Der FSA meiner Frau und mir ist beispielsweise durch die Vorabpauschale 2023 jetzt schon mehr oder weniger aufgebraucht und ich laufe mit den noch zu erwartenden Ausschüttungen in diesem Jahr sehr tief in die Steuer hinein.

Die Ausschütter (teilweise) wieder zu verkaufen, geht auch schon lange nicht mehr. Denn das würde erst recht richtig viel Steuer auslösen. Deswegen muss ich wohl auf einen großen Crash hoffen, sodass ich dann die Ausschütter steuerfrei verkaufen und sofort Thesaurierer kaufen kann. Aber so wichtig ist mir die Steuer dann doch nicht, um mir so einen Crash zu wünschen. 😉

Alles in allem Luxusprobleme. Aber auch ich bin immer mehr der Meinung, wenn ich nochmal anfangen würde, dann würde ich vermutlich sofort mit Thesaurierern anfangen und den FSA bei Bedarf durch scheibchenweise Verkäufe am Jahresende aufbrauchen.

Viele Grüße

Lukas

[GetBetter]

@KWie2 

Wir haben unsere diesbezügliche Battle über die Jahre und verteilt über unterschiedliche Threads immer wieder mal ausgefochten. Insofern brauchen wir das hier natürlich nicht zu wiederholen, da wir unsere gegenseitigen Standpunkte kennen.

Für andere, und insbesondere für den jeweiligen Fragesteller, gilt dies aber nicht. Insofern sei trotz allem wieder erwähnt, dass die Aussage

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@KWie2  schrieb:

Das bedeutet eine höhere Entnahme bzw. eine geringere Steuerstundung als bei dem thesaurierenden Pendant und ist entsprechend Ertragsschädlich.

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in dieser Form eben gerade nicht richtig ist, zumindest nicht in dem Kontext, in dem diese Empfehlung üblicherweise ausgesprochen wird.

Es geht ausdrücklich um Größenordnungen, in denen aufgrund der Versteuerung gerade keine Entnahme erfolgt.

Ohne Entnahme ist aber weder weder die Steuerstundung noch der Ertrag geschädigt.

Nun können wir uns gerne über die Frage unterhalten wo denn die Grenze für einen Wechsel auf Thesaurierer zu ziehen wäre:

1. Bei 60k 75k bzw. 120k 150k wie in der Community oftmals vertreten,
2. Bei 0k (also von Beginn an) wie von Dir bevorzugt oder
3. Irgendwo dazwischen

Da tendiere ich klar zu Option c. Dies liess sich zum einen hoffentlich meinen Antworten in diesem Thread entnehmen, zum anderen hatte ich mich damals z.B. in einer theoretischen Betrachtung in diesem Thread entsprechend geäußert.

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@KWie2  schrieb:

Ich hatte früher schon gelegentlich darauf hingewiesen, dass es keineswegs optimal ist. Den Freibetrag mit Ausschüttungen auszuschöpfen und erst dann auf thesaurierende Vehikel zu wechseln. Durch den Kursanstieg wachsen dann nämlich die Ausschüttungen über die Höhe des Freibetrages bzw. der Vorabpauschale.

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Einigkeit besteht zwischen uns darin, dass der Freibetrag vor dem Wechsel nicht vollständig ausgeschöpft sein sollte. Letzendlich werden wir es aber hoffentlich (!) mit keiner der Varianten a, b und c vermeiden können, dass auf irgendeine Art der Freibetrag über kurz oder lang nicht mehr ausreichen wird.

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@KWie2  schrieb:

Als ich Saidi von Finanztip einmal damit konfrontiert habe, dass einige Communauten hier verbissen mit dem entsprechenden Video argumentierten, hat er sich kräftig amüsiert.

Die Simulationen von Finanztip damals (ETFs: 4 Steuerstrategien durchgerechnet) waren richtig, deckten aber nicht unbedingt alle Möglichkeiten ab. Das hatten Finanztip und Saidi ja auch nie behauptet.

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Natürlich decken die nicht alle Möglichkeiten ab, wie könnten sie auch? Ebenso wenig wie unsere Betrachtungen das tun. Der Parameter sind's zu viele und deren Kombinationsmöglichkeiten sind schier unendlich. Insofern bewegen wir uns alle da in einer theoretisierten Scheinwelt, bei der der Betrachter von Außen nachvollziehbarerweise grinst und die Schultern zuckt.

Gerade wegen dieser Theorie plädiere ich aber dafür, nicht Szenarien an die Wand zu malen, die soweit in der Zukunft reichen, dass sie niemand mehr überblicken kann. Dazu gehören auch potentielle Änderungen in der Steuergesetzgebung, denn wer möchte die für einen Zeitraum von mehr als 2 oder 3 Jahren gänzlich ausschließen? Verlassen kann man sich nur auf das Hier und Jetzt.

Auf dieser Basis gilt's das Beste herauszuholen. In die ferne Zukunft verschobene Steuereffekte sind da ein durchaus reales Risiko

Im Übrigen wurde die Sichtweise mit der Bevorzugung von Ausschüttern nicht erst durch das Finanztip-Video populär sondern war hier schon vorher weitgehend Konsens. In diesem Zusammenhang führe ich noch ein weiteres Video zu diesem Thema vom Kanal "Finanzgeschichten" an. Übrigens einer der für mich besten Finanzkanäle überhaupt, erstaunlicherweise aber wenig beachtet.

[KWie2]

Hallo,

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@GetBetter  schrieb:

in dieser Form eben gerade nicht richtig ist, zumindest nicht in dem Kontext, in dem diese Empfehlung üblicherweise ausgesprochen wird.

Es geht ausdrücklich um Größenordnungen, in denen aufgrund der Versteuerung gerade keine Entnahme erfolgt.

Ohne Entnahme ist aber weder weder die Steuerstundung noch der Ertrag geschädigt.

Bei Dir vielleicht, @GetBetter. Bei mir nicht. Davon ab, dass ich diese Formuierung ganz einfach nicht verstehe (was soll das konkret bedeuten?) beziehen sich meine Empfehlungen auf den Nettoertrag am Ende des gesamten Investitionszeitraumes und nicht auf einzelne Phasen.

Gruß: KWie2