Quellensteuer sparen bei physischen ETFs mit Fondsdomizil Irland?

[Liefer]

Moin,

bei justETF in diesem Artikel habe ich gelesen, dass ein ETF Steuervorteile unter bestimmten Bedingungen hat, die dem Fondwert und damit dem Anleger zugute kommen.

Konkret: Bei physisch abbildenden ETFs mit (hohem) US-Anteil wie z.B. der MSCI World wird die Quellensteuer in Höhe von 30% direkt in den USA fällig. Ist jedoch das Fonddomizil in Irland, kann der Fondanbeiter auf Grund der dort zugrunde liegenden Steuergesetze das als Doppelbesteuerung geltend machen und die Hälfte zurückholen. 

Das ist ein interessanter Punkt und war mir nicht bekannt. Ist das wirklich so? Wenn ja, hieße das für mich, dass ich mich dann auf ETFs aus Irland beschränke, da ich Physische (mit oder ohne Sampling) bevorzuge.

Konkret: Dann nehme ich doch einfach den günstigsten, physisch abbildenden, thesaurierenden mit Fondvolumen über 100.000 EUR und (fast) 3 Jahren alten ETF von SPDR MSCI World UCITS ETF (ISIN IE00BFY0GT14) (Hier ein Vergleich).

Was haltet ihr von der Information und zusätzlich noch von dem ETF (ja, suche thesaurierenden MSCI World, möglichst günstig.)

Danke und beste Grüße

Liefer

[Klever]

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@t.w.  schrieb:

am Ende zählt, was unter dem Strich an Performance für Dich übrig bleibt. Um eine möglichst gute Performance zu liefern, haben ETF Emittenten unterschiedliche Möglichkeiten. Dazu zählt zum Beispiel die Quellensteuerersparnis bei physischen ETFs mit irischem Domizil. Das muss aber nicht heißen, dass diese automatisch am besten performen. Weitere Möglichkeiten, auf eine gute Gesamtperformance für Dich zu kommen, sind zum Beispiel Swap-Geschäfte oder Wertpapierleihe. 

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Eine weitere Möglichkeit ist ein günstigerer Index-Anbieter als Marktführer MSCI. 

AMUNDI PRIME GLOBAL (A2PWMK / A2PBLJ) nutzt Solactive. 

Interessant finde ich noch, dass z.B. UBS zu seinem "SRI-Klassiker" inzwischen ein Pendant in Irland aufgelegt hat: 

UBS - MSCI World Socially Responsible (LU0629459743) 

UBS - MSCI World Socially Responsible (IE00BK72HH44) 

Die Anleger wollen offenbar, dass ihr ETF diese Steuersparmöglichkeit nutzen kann, auch wenn das in der Praxis gar nicht so viel bringt wie @GetBetter vorgerechnet hat.

In Irland dürften die meisten ETFs aufgelegt sein, während bei "normalen" Fonds Luxemburg führend sein dürfte. 

Das bringt mich zu der Frage, ob die Steuersparmöglichkeit bei US-Aktien nur für ETFs gilt oder auch für "normale" Fonds. 

(Die Frage passt zwar nicht ganz zum Titel dieses Fadens, aber die Antwort darauf würde mich trotzdem interessieren.)  

[t.w.]

Das Doppelbesteuerungsabkommen betrifft auch alle anderen Investmentfonds. 

Edit: Siehe hierzu die Anmerkung von @Chris65 etwas weiter unten.

[GetBetter]

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@Klever  schrieb:

Die Anleger wollen offenbar, dass ihr ETF diese Steuersparmöglichkeit nutzen kann, auch wenn das in der Praxis gar nicht so viel bringt wie @GetBetter vorgerechnet hat.

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Natürlich erwartet der Anleger zu Recht, dass die Fondsgesellschaft alles unternimmt, um die Gesamtperformance so optimal wie möglich zu gestalten. Selbstverständlich gehört dazu auch die Ausschöpfung aller Möglichkeiten, die einem international aufgestellten Unternehmen wie iShares, Vanguard, UBS etc. zur Verfügung stehen und über deren Details diese durch eine Vielzahl von stattlich bezahlten Fachleuten auch sehr gut informiert sind.

Der Anleger mit dem erwähnten 100.000 € Depot zahlt dafür immerhin rund 250 € im Jahr als TER.

Trotzdem ist das nur ein Randthema. Wenn ich einen Kuchen esse, dann sammle ich zum Schluß auch noch die Krümmel vom Teller, das Hauptaugenmerk ist aber der Kuchen als solches.

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@Klever  schrieb:

Das bringt mich zu der Frage, ob die Steuersparmöglichkeit bei US-Aktien nur für ETFs gilt oder auch für "normale" Fonds.  

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Ich bin froh die deutschen Steuergesetze einigermaßen zu überblicken, da kann ich mich nicht auch noch um die irischen kümmern. Insofern kann ich nur auf folgenden Passus des verlinkten justetf-Artikel verweisen:

"Irland verfügt über ein älteres Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA als die anderen Länder im EU-Raum. Dort ist die Möglichkeit vorgesehen, dass nicht nur direkt investierte Anlegende US-Quellensteuer auf Dividenden zurückerhalten können, sondern auch Fonds."

Da in diesem Artikel einserseits zwischen Fonds und ETFs unterschieden wird  (Zitat: "Bei Fonds und ETFs werden die Quellensteuern seit Jahresbeginn 2018 durch die Investmentsteuerreform anders behandelt als zuvor."), andererseits der Begriff "Fonds" als Oberbegriff jeglichen Fonds inkl. ETF verwendet wird, interpretiere ich, dass alle (Fonds, ETFs, direkt investierte Anleger) profitieren.

Die Betonung liegt auf "Interpretation".

[Chris65]

@Crazyalex  @t.w. 

Um evtl. Missverständnissen vorzubeugen schlage ich vor, stringent zwischen Tracking Difference (Differenz zwischen Fonds- und Index-Rendite; misst die "Abweichungshöhe") und Tracking Error (Standardabweichung der Fonds-Rendite relativ zur Index-Rendite; misst das "Abweichungsrisiko") zu unterscheiden.

@t.w.  @GetBetter 

Meines Wissens profitieren in der Regel nur börsennotierte Fonds oder solche, die ihre Investoren gegenüber den US-Steuerbehörden identifizieren können, vom Doppelbesteuerungsabkommen USA-Irland, vgl. dort Article 23.

[Klever]

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@Chris65  schrieb:

Meines Wissens profitieren in der Regel nur börsennotierte Fonds oder solche, die ihre Investoren gegenüber den US-Steuerbehörden identifizieren können, vom Doppelbesteuerungsabkommen USA-Irland, vgl. dort Article 23.

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Vielen Dank für die Infos! 

Bei "Fonds, die ihre Investoren ... identifizieren können", dürfte es sich um Spezialprodukte handeln, aber nicht um die üblichen, offenen Publikumsfonds. Solche Spezialprodukte dürften für uns hier nicht von Interesse sein. Also weiter: 

Börsennotiere Fonds sind in erster Linie natürlich ETFs. Diese profitieren vom Doppelbesteuerungsabkommen. 

Was ist aber mit klassischen, "normalen", offenen Fonds, die ebenfalls an der Börse gehandelt werden? - Bekanntlich können viele solcher Fonds nicht nur via KAG (Fondsgesellschaft), sondern auch via Börse ge- und verkauft werden. Profitieren die dann auch? 

PS Leider finde ich das Doppelbesteuerungsabkommen USA-Irland nicht. Link?

[ae]

Nur mal so am Rande nebenbei zum nachdenken …

Ich investiere seit 2014 in Etf’s. 
Da gab es noch steuerhässliche und steuerhübsche (😉 oder so ähnlich) 

Ich habe die zweite Variante genommen nach einer für mich viel zu langen Zeit der Recherche von ein paar Monaten. In dieser Zeit hab ich einiges an Performance verpasst. 
Seit 2018 ist das Thema obsolet und alle Etf’s diesbezüglich gleichgestellt. 

Steuern kommen, ändern sich und meistens verschwinden sie nie wieder, es kommen höchstens neue hinzu. 
Dem Steuerthema sollte man nicht unbedingt zuviel Aufmerksamkeit widmen und wegen 0,045% (laut Rechnung von @GetBetter ) oder 0,1% (Schätzung meinerseits) oder minimaler Ersparnis dabei dem Optimierungswahn verfallen. 
Meistens steht der mögliche „Gewinn“ in keinem Verhältnis zu dem nötigen Zeitaufwand. 

Eine Portion Pragmatismus und Gelassenheit hilft um sich nicht zu sehr mit Kleinigkeiten aufzuhalten und den Blick auf das große Ganze zu konzentrieren (hier 5 Cent ins Phrasenschweinderl)

gruss ae

[GetBetter]

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@Klever  schrieb:

Was ist aber mit klassischen, "normalen", offenen Fonds, die ebenfalls an der Börse gehandelt werden? - Bekanntlich können viele solcher Fonds nicht nur via KAG (Fondsgesellschaft), sondern auch via Börse ge- und verkauft werden. Profitieren die dann auch? 

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Warum ist das wichtig?

Angesichts der bisher eingegangenen Antworten ist der Effekt minimal bis nicht vorhanden und Du selber hast geschrieben, dass Irland bei "normalen" Fonds allenfalls eine untergeordnete Rolle spielt:

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@Klever  schrieb:

In Irland dürften die meisten ETFs aufgelegt sein, während bei "normalen" Fonds Luxemburg führend sein dürfte. 

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Konkret: Welchen "normalen" Fonds hast Du im Auge?

[Chris65]

@Klever 

Sobald ein Fonds an einer gemäß DBA "anerkannten Börse" (z.B. Dublin, London, Frankfurt, Zürich) notiert ist und "substantieller" und "regelmäßiger" Handel stattfindet, profitiert er nach meinem Verständnis grundsätzlich vom DBA USA-Irland - ohne Gewähr, ich bin kein Steuerexperte. Das DBA findest Du unter dem Link:  https://www.irs.gov/businesses/international-businesses/ireland-tax-treaty-documents

Dort kannst Du Dich selbst durch die einschlägigen Bestimmungen (bes. Art. 23) hangeln.

@ae  @GetBetter 

Für einen nach dem DBA qualifizierten Fonds, der vollständig in US-Aktien aus dem Universum des S&P500 oder MSCI USA (Dividendenrendite jeweils ca. 1,3%) investiert ist, beträgt der Renditevorteil gegenüber einem nicht begünstigten Fonds ca. 0,2% p.a. Nicht die Welt, aber aus meiner Sicht auch keine Peanuts. Persönlich achte ich bei ETFs mit US-Aktien schon darauf, dass sie in Irland domiziliert sind. Oder - noch besser - synthetisch (d.h. als Swapper) in einen nach US IRC Section 871(m) qualifizierten Index investieren, in diesem Fall mit völliger Quellensteuerbefreiung und einem entsprechenden Renditevorteil gegenüber einem nicht begünstigten Fonds von ca. 0,4% p.a.

[Klever]

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@GetBetter  schrieb:
Warum ist das wichtig?
Angesichts der bisher eingegangenen Antworten ist der Effekt minimal bis nicht vorhanden und Du selber hast geschrieben, dass Irland bei "normalen" Fonds allenfalls eine untergeordnete Rolle spielt:

Es ist natürlich nicht wirklich wichtig. Ich möchte aber gerne wissen, ob "normale" (klassische) Fonds auch profitieren und falls ja, warum Irland als Domizil dann trotzdem nur von eher geringer Bedeutung ist. - Andere Menschen häufen Wissen über Dinosaurier oder Planeten an. Ich momentan über Fonds. 😀

@Klever  schrieb:

In Irland dürften die meisten ETFs aufgelegt sein, während bei "normalen" Fonds Luxemburg führend sein dürfte. 

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@GetBetter  schrieb:
Konkret: Welchen "normalen" Fonds hast Du im Auge?

Ich meine klassische, offene, aktive Fonds. 
Große anglo-amerikanische Fondsgesellschaften wie Fidelity, BlackRock, Morgan Stanley, JPMorgan, Franklin Templeton, Invesco und seit dem Brexit auch Columbia Threadneedle, M&G legen ihre Fonds doch bevorzugt in Luxemburg auf. 

Aber auch deutsche Fondsgesellschaften wie DWS, Allianz, Deka, Union haben neben Fonds in Deutschland auch erstaunlich viele in Luxemburg aufgelegt. 

Der "Lieblingsfonds" der deutschen Anleger, Flossbach von Storch Multiple Opportunities, hat als Domizil ebenfalls Luxemburg. 

Ich kenne zwar keine Statistik, nehme aber stark an, dass Luxemburg bei dieser Art von Fonds führend ist und Irland bei ETFs. 

[Klever]

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@Chris65  schrieb:

Sobald ein Fonds an einer gemäß DBA "anerkannten Börse" (z.B. Dublin, London, Frankfurt, Zürich) notiert ist und "substantieller" und "regelmäßiger" Handel stattfindet, profitiert er nach meinem Verständnis grundsätzlich vom DBA USA-Irland - ohne Gewähr, ich bin kein Steuerexperte. Das DBA findest Du unter dem Link:  https://www.irs.gov/businesses/international-businesses/ireland-tax-treaty-documents

Dort kannst Du Dich selbst durch die einschlägigen Bestimmungen (bes. Art. 23) hangeln.

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Nochmals danke für die Infos! 

Ich werde das DBA lesen und versuchen, es zu verstehen. 😀 

Bei einer ganzen Reihe von "normalen" (klassischen) Fonds findet zwar auch Börsenhandel statt, aber zwei Dinge könnten dagegen sprechen, dass diese Fonds in den Genuss des Steuervorteils kommen: 

- Das Handelsvolumen an der Börse ist gering im Vergleich zum Handel via KAG. Das könnte ausschlaggebend sein. 

- Es gibt häufig mehrere Anteilklassen (Tranchen) eines Fonds, aber längst nicht alle werden auch an der Börse gehandelt. Unterschiedliche Besteuerung von Tranchen eines Fonds dürfte es aber kaum geben.