How To - Auswahl von verschiedenen Derivaten

[GetBetter · Accepted solution]

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@Zilch  schrieb:

@GetBetter kann hierzu sicherlich den Thread rausfinden, der dieses Thema ausführlich anhand eines Beispiels erklärt. Das Stichwort ist "Pfadabhängigkeit" 🙂 

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Aye aye, Sir!

Die Pfadabhängigkeit haben wir ja mehrfach diekutiert, insofern weiß ich natürlich nicht ob Du eine spezielle Diskussion im Kopf hast. Aber ich werfe mal folgende Angebote in den Ring:

• Gehebelte (leveraged) ETFs
• cominvest Anlagemurks
• ETF Risikoklasse
• Faktor-Zertifikate

[Zilch]

@GetBetter gleich der erste Beitrag.

Klick mich 

Ich hab da deine tolle Übersicht mal direkt verlinkt, aus der sehr schön hervorgeht, was gemeint ist.

Es ist egal ob wir von einem leveraged ETF oder einem gehebelten Zertifikat sprechen: die Hebelwirkung ist gleich.

Deshalb grundsätzlich der Hinweis von @nmh , dass man anhand des Hebels das zu investierende Kapital anpasst. Natürlich muss man vorher über Money Management definieren, wie viel Kapital überhaupt investiert werden soll. 

Aber das sind allgemeine Hinweise zum Thema "Verluste begrenzen, Risiko minimieren". Die Pfadabhängigkeit kannst du nicht umgehen und bleibt immer ein Risikofaktor, sozusgen die zusätzliche Gefahr von KO-Zertifikaten in volatilen Zeiten.

Auch hier gilt: Danke für @yarp der mich auf die Verwechslung mit Faktorzertifikaten hingewiesen hat.

[yarp]

@Zilch  schrieb:

DiePfadabhängigkeit kannst du nicht umgehen und bleibt immer ein Risikofaktor, sozusgen die zusätzliche Gefahr von KO-Zertifikaten in volatilen Zeiten.

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KO-Zertifikate sind doch nicht pfadabhängig, verwechselst du das vielleicht mit Faktorzertifikaten?

[Zilch]

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@yarp  schrieb:

@Zilch  schrieb:

DiePfadabhängigkeit kannst du nicht umgehen und bleibt immer ein Risikofaktor, sozusgen die zusätzliche Gefahr von KO-Zertifikaten in volatilen Zeiten.

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KO-Zertifikate sind doch nicht pfadabhängig, verwechselst du das vielleicht mit Faktorzertifikaten?

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Nein, Faktorzertifikate sind auch Hebelprodukte, genau wie KOs. Wenn du im Informer KO-Zertifikate finden willst musst du nach Hebelzertifikaten suchen.

Geht mein Underlying 10% runter, geht mein KO-Zertifikat als Hebelprodukt entsprechend gehebelt mit (z.B. Hebel 2 = 20%). 

Mal beispielhaft durchgerechnet:

100€ in ein KO-Zertifkat investiert, Hebel 2

Underlying Kurs 100€ (der Einfachheit halber)

Underlying 100€ -> 90€ = -10% -> Hebelzertifikat geht von 100€ auf 80€ runter (20% Verlust)

Underlying 90€ -> 80€ = -11,11% -> Hebelzertifkat geht von 80€ auf 62,22€ runter (22,22% Verlust)

Underlying geht dann von 80€ auf 100€ wieder rauf = +25% -> Hebelzertifikat geht von 62,22€ auf 93,34€ hoch (50% Gewinn).

So kann sich das weiter hin und her schaukeln, während das Underlying bei +-0 steht kann das Zertifikat höher oder tiefer stehen.

[yarp · Accepted solution]

Ja beides sind Hebelprodukte, aber mit unterschiedlichen Eigenschaften. Bei Faktorzertifikaten bleibt der Hebel konstant, das führt dann zur pfadabhängig wie in deiner Beispielrechnung. Bei KO Zertifikaten bleibt der Hebel jedoch nicht konstant, deshalb stimmt deine Beispielrechnung hier nicht. Wenn das underlying wieder auf den ursprünglichen wert steigt, dann hat auch das KO Zertifikat wieder den ursprünglichen Wert.

[Zilch]

Du hast völlig recht @yarp , da der Hebel auf Grund des Abstandes zum KO angepasst wird. Auch wenn es nicht 100%ig hinkommen wird, die Unterschiede sind als marginal zu betrachten.

Danke für den Hinweis! Ich revidiere meine Aussage hiermit und korrigiere die anderen Beiträge.

Edit: @somerset durch den richtigen Hinweis von @yarp möchte ich meine Aussage richtig stellen.

Über Money Management ermittelst du, wie viel du überhaupt einsetzen darfst. Diesen Wert teilst du durch den aktuellen Hebel und weißt, wie viel du in das KO-Zertifikat investieren darfst.

[somerset]

Urspünglich hatte ich das auch so im Hinterkopf, dass es sich bei Faktorzertifikaten so verhält wie @yarp das darstellt (weshalb sie für Buy&Hold-Anleger eher zur Abteilung Casino ohne Happy End gehören). Daher auch meine Eingangsfrage, da sich KOs demnach abgrenzen müssen und ich mich fragte, wie (wobei an anderer Stelle KOs als Faktorzertifikate bezeichnet wurden - Verwirrung komplett)

Um es nun nochmal auf den Punkt zu bringen: Die von @GetBetter  freundlicherweise geposteten Links zum Schlagwort "Pfadabhängigkeit" sind zwar sehr informativ, aber für KO-Zertifikate NICHT anwendbar?! Sprich... abgesehen von den Emittentenkosten verhält sich ein KO-Zertifikat immer recht synchron im Verhältnis des Hebels zum Basiswert? Die Strategie 500 € in ein Knock-Out-Zertifikat (Hebel 2) statt 1000 € in den Basiswert zu investieren, ist bis auf KO-Risiko und geringe Abweichungen durch die Finanzierungskosten somit gleichzusetzen unabhängig vom Grad der Schwankungen im Markt?

Sorry wenn ich so penibel nachbohre, aber ich habe schon die unterschiedlichsten Aussagen im Netz gelesen (Google findet zu allem was) und möchte das gerne final aufklären (da spreche ich sicher für viele).

@Zilch  Apropos Kaffee: Ich hatte meine Frage diesmal extra erst Montag ABEND gepostet (kleiner Insider )

[Zilch]

@somerset ja, durch die Anpassung des Hebels.

Faktorzertifikate haben eine Pfadabhängigkeit wie im Beispiel von mir beschrieben. 

KO Zertifikate passen den Hebel regelmäßig an. 

Das Underlying steigt, das Zertifikat steigt mit, der Abstand zum KO bzw Basiswert verändert sich, der Hebel wird entsprechend dem neuen "Risiko" angepasst.

Für Hebel Bull Zertifikate kannst du grob sagen: du kaufst das Produkt bei z.B. Hebel 2, das Underlying fällt im Kurs, dein Zertifikat sinkt im Wert, aber der Hebel ist durch die größere Nähe zum KO bzw. Basiswert nun 2,5. Geht das Underlying im Kurs hoch partizipierst du nicht mehr mit 2 sondern 2,5, aber ebenso gilt es für weitere Kursverluste.

Ich denke @yarp stimmt mir hier zu, dass das sein eigenes Risiko birgt. Und sei es nur dem psychologischen Aspekt, dass du plötzlich nach einer Weile ein dickes Minus siehst obwohl das Underlying ja nur etwas gesunken ist.

Also ja, Schritt 1) money management um zu wissen wie viel du überhaupt investieren darfst

Schritt 2) den Wert durch Hebel teilen um zu wissen, wie viel du in das KO Produkt investieren darfst

Schritt 3) im Kopf behalten, dass aus Hebel 2 plötzlich Hebel 5 werden kann weil das Underlying sinkt und sich dem KO nähert.

[yarp · Accepted solution]

@somerset 

Genau, eine Pfadabhängigkeit gibt es bei KO Zertifikaten nicht. Die entscheidende Kennzahl eines KO Zertifikates ist nicht der Hebel, sondern der Basispreis. Aus dem Basispreis und dem aktuellen Kurs kann man dann den aktuellen Hebel berechnen.

Beispiel: Eine Aktie kostet aktuell 10€. Darauf gibt es ein KO Zertifikat mit dem Basispreis 8€. Das heißt der Emittent leiht uns die 8€ und den Rest müssen wir selbst bezahlen, also kostet das Zertifikat 2€. Wenn jetzt die Aktie um 10% auf 11€ steigt, dann ist das Zertifikat 3€ wert, denn der Emittent will nur seine 8€ zurück haben und der Rest gehört uns. Das Zertifikat ist somit um 50% gestiegen, es hatte also einen Hebel von 5.

Wenn die Aktie jetzt wieder auf 10€ fällt, dann ist das Zertifikat wieder 2€ wert, denn der Emittent will immer noch seine 8€ zurück, also bleiben für uns 2€ übrig. Dann ist die Aktie um 9,1% gefallen, und das Zertifikat ist um 33% gefallen. Der Hebel war also nur ungefähr 3,6.

Wenn die Aktie auf 8€ fällt, dann wirst du ausgeknockt, denn der Emittent sichert seine 8€ und dein Anteil ist verloren.

Du siehst also, der Hebel wurde nicht aktiv angepasst, sondern er hat sich von alleine verändert, da der Basiswert konstant bleibt. Der Wert des KO Zertifikates lässt sich ganz einfach berechnen mit "Wert des Underlying" - "Basispreis"

In der Praxis wird es dann noch etwas komplizierter. Z.B. gibt es meistens noch ein Bezugsverhältnis (ein Zertifikat bezieht sich auf z.B. 1/10 Aktie). Oder es kann sein, dass die KO Schwelle und der Basispreis nicht gleich sind. Und der Emittent will natürlich auch was verdienen, deshalb wird z.B. bei endlos Zertifikaten der Basispreis laufend angepasst. Aber das Grundprinzip ist immer das gleiche und eigentlich recht einfach zu verstehen.

Und um abschließend noch konkret deine Frage zu beantworten:

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@somerset  schrieb:

Die Strategie 500 € in ein Knock-Out-Zertifikat (Hebel 2) statt 1000 € in den Basiswert zu investieren, ist bis auf KO-Risiko und geringe Abweichungen durch die Finanzierungskosten somit gleichzusetzen unabhängig vom Grad der Schwankungen im Markt?

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Ja, denn wenn du das Zertifkat für 500€ kaufst, bist du auch mit 1000€ in den Basiswert investiert. 500€ eigenes Geld, und 500€ geliehenes Geld vom Emittenten. Das ist also das gleiche wie wenn du dir 500€ per Wertpapierkredit leihst, dann 1000€ des Basiswertes kaufst und ein Stop-Loss bei 50% setzt.

[Litinho]

Moin,

Ich hab da mal noch eine Frage zu KO-Zertifikaten: macht es eigentlich Sinn, KO-Zertifikate "zu besparen"?

Idee: such mir eine schöne Trendaktie (Exponent z.B.) und ein Zertifikat mit Hebel kleiner 2 und jeden Monat zum 01. Kauft man z.B. für 100€ das Zertifikat nach.

Macht das Sinn oder ist man mit der Aktie besser dran?