How To - Auswahl von verschiedenen Derivaten

[Zilch]

Hey @yarp 

Es spricht nichts dagegen dem Depots ein Zertifikat anstatt der Aktie beizumischen. Zum Beispiel Tesla anstatt der Aktie ein Zertifikat welches günstiger und freundlicher für Kleinanleger ist.

Deine Überlegung braucht eine Korrektur und zusätzliche Angaben zur Vollständigkeitund zum Verständnis. Zuerst zusätzliche Angaben, damit jeder Leser nachvollziehenkann wie wir auf die Werte kommen:

Basiswert hat Kurs 100, Bezugsverhältnis 1:10, Basispreis 80 = KO, dadurch kostet das Zertifikat (100-80)×0,1=2€

Der Hebel ist demnach (100/2)×0,1=5

Die Aktie steigt 10%, ist 110€ Wert und der Gewinn ist 100€.

Das Zertifikat steigt bei Hebel 5 um 50%. Aus 2€ werden 3€, demnach 100€ Gewinn bei kleinerem Geldeinsatz.

Die Korrektur ist, dass du vergisst dass Zertifikate im Verrechnungstopf "Sonstiges" landen. Aktienverluste kannst du mit Gewinnen nicht verrechnen und auch hast du bei Erreichen des KO einen Totalverlust. Mit kommenden Änderungen im Steuergesetz wird das steuerlich schwierig. Hierzu kann z.B. @nmh bestimmt mehr sagen. Weiteres Hier 

Ansonsten ja, anstatt der Aktie kannst du mit kleinerem Kapital auch Zertifikate kaufen. Je größer der Hebel desto größer das Risiko. 

Bedenken auch, dass es Aktien gibt bei denen du nur im Computer aber keinen an der Börse gestellten Stopkurs hast bzw nur für dich einen setzen kannst. Bei einem Zertifikat hast du sofort Totalverlust, bei der Aktie kannst du kleine Huster oder das abfischen von Stopkursen überstehen (z.B. wenn die Aktie kurz unter den Stop rutscht und sofort wieder hoch schießt, KO ist Totalverlust und Aktie hättest du womöglich gar nicht mitbekommen).

[ChiRho]

Offenbar kann der Emittent Knock-Out-Zertifikate sehr sehr schnell auf den Markt bringen.

Wenn man heute Abend einmal (nur Interesse halber) nach PUT-KO's auf den DAX sucht, gibt es da auch welche mit Knock-Out-Schwelle um ca. 13.400.

Die kann es heute vormittag ja noch gar nicht gegeben haben, da sie sonst Intraday ausgeknockt worden wären.

[Haara04 · Accepted solution]

Hallo, Zilch,

vielen Dank für die kompakte Erklärung von Derivaten.

So wie Du beschäftige ich mich auch erst seit kurzer Zeit mit diesem Thema!

Ich verstehe die Knock Out Zertifikate als eine gute Möglichkeit, um das leider begrenzte Kapital effektiver zu streuen.

Wenn ich z.B in Apple investieren möchte .. sagen wir 3.000 Euro...könnte ich mir im Moment entweder ca. 30 Aktien oder aber ein Zertifikat zulegen.

Für das Zertifikat (PF03DW) - hier mit einem Hebel von 2 und eine Knock Out Schwelle von 50 % - benötige ich dann lediglich 1.500 Euro Investition, um das gleiche Ergebnis wie bei einer direkten Aktienanlage zu erzielen?!

Das Risiko eines Totalverlustes erachte ich auch als sehr gering (Kursverlust von 50 % bei Apple).. lassen wir mal Wirecard außen vor

Sehe ich das so richtig, oder habe ich da einen Denkfehler....

Was mich ebenfalls noch interessieren würde ist.. was passiert mit Dividenden?

In den Prospekten steht: Gemäß den Wertpapierbedingungen für die Produkte kann die Emittentin des Produkts (1) das Produkt anpassen und/oder (2) das Produkt vorzeitigkündigen, wenn gewisse außergewöhnliche Ereignisse eintreten

Wie häufig passiert das und wenn, mit welcher Begründung?

Großen Dank nochmal an alle Experten und Interessierten für die Informationen/Hilfe hier!!!

Beste Grüße aus dem Bergischen Land

[nmh · Accepted solution]

@Haara04 :

Dividenden: werden (nach Abzug der Steuern) automatisch in das Zertifikat reinvestiert, bei "heutigen" Zertifikaten allerdings nur zu 70% oder 80% (früher gab es 100%, siehe näheres im Emissionsprospekt); spielt aber bei Apple ohnehin keine Rolle.

Kündigung: passiert nur äußerst selten, zum Beispiel bei komplexen Kapitalmaßnahmen (Entflechtung, Spin Off), die sich im Zertifikat nicht oder nur schwer umsetzen lassen; aber nicht schlimm, dann kaufst Du einfach ein neues Zertifikat.

Bitte beachten: Der Hebel wirkt nach oben, aber auch nach unten.

weiterer Vorteil des Zertifikates gegenüber der Aktie: Verluste mit dem Zertifikat können steuerlich mit allen anderen Gewinnen (auch Dividenden, Zinsen, Aktiengewinne) verrechnet werden; Verluste aus einer Aktie dagegen nur mit Aktiengewinnnen.

Außerdem kostet der Kauf und Verkauf der Zertifikate nur 3,90 Euro Provision.

Bei solchen Zertifikaten (vor allem wenn der Hebel wesentlich größer ist als 2) sind strenge Stopkurse aber (über)lebenswichtig!

Viele Grüße aus München und viel Erfolg mit dem Zertifikat

nmh

[Haara04]

@nmh 

danke für die Antwort!

Wenn ich das richtig Verstanden habe:

Apple Aktie 30 Stück (Kaufkurs 100 Euro) für ca 3.000 Euro - Stopkurs 70 Euro.

Verlust bei erreichen des Stopkurses 900 Euro.

Apple Zertifikat 75 Stück(Kaufkurs 20 Euro) für ca 1.500 Euro - Stopkurs 8 Euro

Verlust bei erreichen des Stopkurses 900 Euro

oder besser

Apple Zertifikat 75 Stück(Kaufkurs 20 Euro) für ca 1.500 Euro - Stopkurs 14 Euro

Verlust bei erreichen des Stopkurses 450 Euro

da ich ja nur die Hälfte des Kapitals eingesetzt habe?!

Danke im Voraus

[nmh · Accepted solution]

@Haara04 :

Es gilt die Formel, die ich schon häufiger gepostet habe (bitte nachlesen):

Kurs_Zertifikat_Euro = (Aktienkurs_Dollar  minus  Basispreis_Dollar) / Devisenkurs / Bezugsverhältnis

Mit dieser Formel kannst Du jederzeit den "fairen" Kurs für das Zertifikat ausrechnen.

Für Dein Apple-Zertifikat PF03DW gilt:

Basispreis = 59,84 USD (ändert sich jeden Tag)

Bezugsverhältnis = 2,5 : 1

Aktuell kostet die Apple-Aktie 121 Dollar. Nach obiger Formel kostet das Zertifikat aktuell also

(121 - 59,84) / 1,185 / 2,5 = 20,64 Euro

Und das ist auch ungefähr der aktuelle Kurs für das Zertifikat. Also alles ganz fair. Für die Apple-Aktie empfehle ich einen Stopkurs bei etwa 70 Euro, das sind etwa 83 Dollar. Mit der folgenden Formel gilt:

(83 - 59,84) / 1,185 / 2,5 = 7,82 Euro

Also setzt Du für das Zertifikat einen Stopkurs bei 7,82 Euro.

Das rechnest Du bitte ausschließlich auf diese Weise und nicht anders.

Viel Erfolg!

nmh

[yarp]

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@nmh  schrieb:

Bei solchen Zertifikaten (vor allem wenn der Hebel wesentlich größer ist als 2) sind strenge Stopkurse aber (über)lebenswichtig!

---

Und was hältst du davon, solche Zertifikate zu kaufen, bei denen die KO Schwelle da ist, wo man bei der Aktie den Stopkurs setzen würde? Ich kopiere mein Beispiel dazu nochmal hier hin:

Man will eine Aktie kaufen, die 100€ kostet und hat einen Stopkurs von 80€ festgelegt. Außerdem will man maximal 200€ Verlust damit machen. Dann gibt es ja zwei Möglichkeiten:

10 Stück der Aktie für 1.000€ kaufen und Stoploss bei 80€ setzen.
Für 200€ K.O. Zertifikate auf die Aktie kaufen mit einer K.O. Schwelle von 80€.

Falls der Totalverlust tatsächlich irgendwann steuerlich problematisch wird, kann man ja Zertifikate nehmen, bei denen der Basispreis tiefer als die K.O. Schwell liegt.

[nmh · Accepted solution]

@yarp :

Ja, theoretisch funktioniert das genau so, wie Du es beschreibst. Allerdings stellt man in der Praxis fest, dass der Spread solcher Zertifikate in der Nähe des KO extrem hoch wird. Aus Sicht des Emittenten ist das auch nachvollziehbar, denn wenn es keine vorgelagerte SL-Schwelle gibt (das ist die "Lebensversicherung" des Emittenten!), dann trägt der Emittent das (grosse!) Risiko, dass der Basiswert über Nacht so stark fällt, dass das Zertifikat am nächsten Morgen einen (stark) negativen Wert hat, aber trotzdem "nur" zu Null Euro ausgebucht wird. Dann macht der Emittent einen (erheblichen) Verlust mit dem Zertifikat. Um das zu vermeiden, zieht der Emittent dann die Spreads nach oben - völlig fair.

Bezogen auf Dein Beispiel bedeutet das, dass das Zertifikat bereits wertlos wird, obwohl der Basiswert noch ein Stück vom "gedachten" Stopkurs entfernt ist.

Und natürlich wird der Totalverlust aus steuerlicher Sicht nicht "irgendwann" problematisch, sondern die steuerliche Regelung gilt bereits seit einigen Jahren und wird von den Banken auch so umgesetzt

Merke: Turbozertifikate ohne vorgelagerte Stop-Loss-Schwelle NIEMALS in die Nähe des Nullpunktes fallen lassen. Bitte immer vorher manuell ausstoppen.

nmh

[somerset]

Hallo @Zilch ,

Optionsscheine sind mir aktuell zu komplex (vll noch welche, die tief im Geld stehen - aber auch da möchte ich mich erst langsam rantasten), die Variante mit Open end-KO-Zertifikaten und geringem Hebel (bis ca. 2,5) ist jedoch auch für mich interessant. Der Hebel wirkt allerdings auch nach unten, wie nmh so schön deutlich gemacht hat. Dazu kommen noch die Emittentengebühren. Ist es also faktisch wirklich egal, für welche Variante ich mich entscheide? Wertpapier für 1000 € oder KO-Zerti (Hebel 2) für 500 €? Ich plane, das Wertpapier im Idealfall langfristig zu halten. Angenommen, es herrscht eine volatile Phase mit einigen Kursschwankungen - ist die Aktie dann mathematisch betrachtet nicht sicherer/ungefährlicher als das Zertifikat (abgesehen vom Risiko der Knockoutschwelle - die lasse ich mal außen vor)?

Also wenn der Basiswert im Beispiel nach einem Jahr mit größeren Schwankungen 10% oberhalb des Kaufkurses notiert - wo notiert dann in Relation dazu das Zertifikat?

Vielen Dank schon mal 🙂

[Zilch]

Hallo @somerset

Eine wirklich sehr gute Frage!

Edit: und sorry, dass ich nicht weiter drauf eingehe. Ich bin mobil unterwegs, aber schreibe morgen gerne beim gute Morgen Kaffee ausführlicher wenn der Beitrag zur Pfadabhängigkeit nicht aufgetaucht ist 🙂 

Nein, das ist nicht egal. Vor allem in volatilen Zeiten zeigt sich, dass der Hebel zu Verlusten führt und nicht 1:1 zu vergleichen ist.

@GetBetter kann hierzu sicherlich den Thread rausfinden, der dieses Thema ausführlich anhand eines Beispiels erklärt. Das Stichwort ist "Pfadabhängigkeit" 🙂 

Danke @yarp für den Hinweis, dass der Hebel beständig angepasst wird und die Pfadabhängigkeit nicht wirklich zum tragen kommt.