Discount-Zertifikate: Alleskönner für schlaue Anleger

[Shane 1]

@Iolani 

nmhs Ausführungen sind einwandfrei. Ich hatte in 10 Jahren nie auch nur einmal ein Delisting eines Zertifikates und nur einmal einen Split, wobei die Umrechnung exakt verlief. Wenn du nur bei Großbanken kaufst, ist das Risiko tatsächlich minimal. Und Trinkaus & Burkhardt gibt es zwar kaum in Deutschland, gehört aber zum Großteil Europas größter Bank  (Hongkong & Shanghai Banking Corp. = eine der weltweit größten Banken).

@nmh 

Zu streng würde ich nicht sagen, zumindest ist es berechtigte Kritik. Die Öffentlichkeitsarbeit ist jedenfalls katastrophal, was ich schon immer moniert habe, und für einen DAX-Wert untragbar ist. Ich bin mir aber sicher, würde ein anderer DAX-Konzern so intensiv geprüft werden, würden auch Fehler gefunden, zumal diese bei Wirecard ja keine riesigen Beträge betreffen. 

Tatsache ist doch, die Bilanzen müssen nicht neu erstellt werden und das ist doch positiv... Die aktuelle Korrektur ist jedoch maßlos überzogen, ich habe mir einen Discounter mit CAP 130 zugelegt (auch bis 09/20), da es keine billigere Aktie in FINTech- Bereich gibt und ich Aktien aus der Branche will. 

Ein weiterer Grund, weshalb ich künftig vermehrt auf den Bereich der Zahlungsdienstleister setzen möchte, hängt eben mit dem intakten Wachstum zusammen. Speziell Wirecard mein persönlichen Favorit hierbei, kann dabei mit einer intakten Wachstumsgeschichte glänzen. Viele Verbraucher zahlen in Anbetracht der Ansteckungsgefahr schließlich vermehrt mit digitalen Zahlungsmitteln. Das könnte das Wachstum solcher Anbieter kurz- bis mittelfristig sogar noch ankurbeln.

Tatsache ist auch, mit einem deutlich niedrigen zweistelligen Kurs-Gewinn-Verhältnis unter 15 gegenüber der Konkurrenz wie z.B. Mastercard ist die Aktie inzwischen mehr wie preiswert, und mit dem Discounter nun noch preiswerter.

Jedoch hat die Aktie ein Problem, diese Journalisten schreiben unisono meistens das Gleiche, prügeln die Aktie nieder und erschrecken somit viele alle Anleger.

Bernecker sagt zu Wirecard: ich greife nicht ins fallende Messer, sondern an den Griff dieses Messers.

Weitere Auskünfte zu Discountern überlasse ich nun dir, du schreibst mir in letzter Zeit sowieso zu wenig!!

Grüße nach München - Shane 

[ehemaliger Nutzer]

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@Shane 1  schrieb:

So ist nachgewiesen, dass es sich bei dem DAX-Konzern nicht um Luftnummern handelt und Umsätze und Gewinn auch vorhanden sind.

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Sind die Umsätze mittlerweile restlos bewiesen? Ich beobachte die Aktie nicht mehr. Im KPMG Prüfbericht wurde festgestellt, dass die Umsätze weder bestätigt noch dementiert werden können noch konnte KPMG feststellen, dass die Umsätze in der Höhe nach richtig sind.

Das wäre ja super für die Aktie, wenn die Umsätze bewiesen werden können.

Grüße aus Dresden

Sonni

[hmg]

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@Travelmanu  schrieb:

Hi zusammen,

zunächst mal ein großes Danke an nmh für das Zusammenstellen des Threads, echt super und hilfreich für den Einstieg. Ich bin nun auch in der Welt der Discount Zertifikate angekommen und habe über die letzten Tage viel gelesen. Vor meinem ersten Trade wollte ich aber nochmal nachfragen, ob ich auch auf dem richtigen Weg bin und nicht dass ich was falsch verstehe 😄

Ich habe mir u.a. das Zertifikat TT17WK auf Wirecard rausgesucht. Der Cap liegt bei 40 Euro, das Zertifikat aktuell bei knapp 34 und der Basiswert bei um die 82. Ich denke mal das Risiko ist gering, dass Wirecard auf unter 40 Euro fällt bis zum 18.09.2020. Ist es also richtig, dass ich 40 Euro erhalte wenn WDI über 40 Euro steht am 18.09.? Das wäre ja echt eine gute Rendite mit überschaubarem Risiko. Stimmt das alles so, oder verstehe ich was falsch?

Danke schonmal.

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@Travelmanu 

Vielen Dank für den Tipp. Dieses Zertifikat ist tatsächlich sehr interessant, ist direkt in mein Depot gewandert 😀

Entweder 20% Rendite in nur 4 Monaten, oder Wirecard-Aktien für gut 33 Euro (schwer vorstellbar...), beides nicht verkehrt.

[digitus]

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@hmg  schrieb:

Entweder 20% Rendite in nur 4 Monaten, oder Wirecard-Aktien für gut 33 Euro (schwer vorstellbar...), beides nicht verkehrt.

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Das klingt ja tatsächlich fast zu schön um wahr zu sein.

Wo genau ist der Haken?

Wo das Risiko? Abgesehen davon dass HSBC Trinkaus & Burkhardt in den nächsten Monaten pleite gehen?

Grüße,

Andreas

[hmg]

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@digitus  schrieb:

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@hmg  schrieb:

Entweder 20% Rendite in nur 4 Monaten, oder Wirecard-Aktien für gut 33 Euro (schwer vorstellbar...), beides nicht verkehrt.

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Das klingt ja tatsächlich fast zu schön um wahr zu sein.

Wo genau ist der Haken?

Wo das Risiko? Abgesehen davon dass HSBC Trinkaus & Burkhardt in den nächsten Monaten pleite gehen?

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Bei den Wirecard-Zertifikaten ist derzeit viel Unsicherheit eingepreist. Ein kleines Restrisiko eines Totalabsturzes besteht...

Hohe Volatilität ist bei Discountzertifikaten wohl gut für den Discount. Aber das kann sicher @nmh besser erklären.

Bei anderen Aktien findest Du Zertifikate mit so guter Rendite aktuell nicht.

[Shane 1]

@ehemaliger Nutzer 

Hallo Sonni, na ja, die Umsätze sind vorhanden, aber eben bei den Asiengeschäften hängt noch ein Grauschleier darüber.

Wirecard beendete am letzten Freitag mal wieder eine Woche mit negativen Überraschungen und erfolgreichen Shortaktionen einiger Hedgefonds. Dass der TCI versucht Braun loszuwerden, spült dem Hedgefond natürlich Geld in die Kasse.

Es gibt jedenfall am 04.06.2020 einen neuen Termin für die Bilanzberichte. Und der Beginn einer personellen Erneuerung "am Kopf", eine Aufsichtsrätin, die für umfangreiche Kenntnisse von professionellem Management/Abläufe eines Großkonzerns steht, kommt hinzu.

Die Bilanzen der Vorjahre haben Bestand und die angezweifelten Bilanzen müssen nicht geändert werden, also sollten auch keine Haftungsfragen gegenüber Wirecard auflaufen. Diese Singapurgeschäfte waren ja stets der Mittelpunkt und kein Betriebsprüfer würde sich so übertrieben intensiv normalerweise damit beschäftigen, zumal es ja keine Riesenbeträge handelt (D. Bank nennt so etwas Peanuts).

Die Bilanzen 2016-2018 müssen jedenfalls nicht korrigiert werden. Das ist doch besser wie ein anderes Ergebnis. Auch die Bilanzsalden für 2019 sind unzweifelhaft belegt, so dass zumindest das Ergebnis der strittigen Geschäfte real ist.

Deswegen meine Aussage, es wurden keine Luftnummern gebucht, welche auf einen Betrug hindeuten.

Mit zwei neuen erfahrenen Aufsichtsratmitgliedern zeigt der Vorstand doch auch, wir haben die Kritik der Öffentlichkeit verstanden, wir werden es ändern und wir beschneiden Brauns Macht.

Natürlich hat Braun auf seiner weiße Weste häßliche schwarze Flecken , aber die Zukunft ist immer noch offen für Wirecard. Wenn der Konzern die Wende schafft, haben wir nur mit Wirecard einen deutschen Vertreter in diesem Markt.

Und da lediglich das Image angekratzt ist, (stell dir vor, KPMG wird in den nachgelieferten Unterlagen - den späten Beweis finden, die den Freispruch auch belegen), dann wären die Zweifel weggewischt und die Aktie startet zu den Sternen.

Mit diesem Kurs ist die Wirecard eindeutig unterbewertet und ohne diese hochgepuschten Vorwürfe müßte man wohl weit über das Doppelte des jetzigen Kurses bezahlen.

Das ist eben das bestehende Risiko, aber meines Erachtens eines, welches ich bereit bin zu bezahlen. Allein die Vorstellung, welche Sprünge der Kurs machen könnte, wenn die Shorties auf dem falschen Fuß erwischt - und sich für die riesigen Leerverkäufe plötzlich eindecken müßten.

Wenn sich Staub und Lärm wieder legen, wird Wirecard immer noch einen EBITDA-Gewinn in Milliardenhöhe erwirtschaften und eines der am schnellsten wachsenden Unternehmen seiner Industrie sein!

Das sind nicht übrigens nicht meine Worte, sondern Brauns Botschaft letzte Woche!

Viel Erfolg mit der Umstellung im Wiki, lese deine Infos dazu stets aufmerksam mit und finde deine steten Bemühungen zum Wohle deiner Investoren vorbildlich.

Grüße - Shane

[nmh]

@digitus  und @hmg :

Wo ist der "Haken", wenn die Rendite des Deep-Discount-Zertifikates doch so hoch ist? Kurze Antwort: weil dieses Zertifikat für die wahrscheinlichsten Szenarien (Wirecard steigt stark oder Wirecard fällt stark) nicht optimal ist. Ihr wißt:

Ich bin ein großer Fan dieser Zertifikate. Aber natürlich gibt es einen Grund für die extrem attraktive  Rendite. Der Grund ist ganz einfach, daß man mit einem Direktinvestment in die Wirecard-Aktie möglicherweise besser abschneiden würde.

Um es mal ganz plastisch ausdrücken: Die Wahrscheinlichkeit, daß es bei Wirecard in den nächsten Monaten entweder um 80 Prozent nach oden oder um 80 Prozent nach unten gehen wird ist viel größer als daß sich der Kurs kaum bewegt. Wenn es 80 Prozent nach oben geht, wäre die Aktie viel attraktiver als das Zertifikat. Wenn es 80 Prozent nach unten geht ... je nun.

Als Inhaber eines Discount-Zertifikates setze ich also auf schwache Kursbewegungen. Und nachdem die Wahrscheinlichkeit dafür bei Wirecard gering ist, bekomme ich einen recht hohen Discount.

Hinter der ganzen Sache steckt viel Mathematik. Wenn ich ein Discount-Zertifikat kaufe, dann kaufe ich mathematisch die Aktie und ich verkaufe gleichzeitig eine Call-Option. Diese verkaufte Call-Option ist recht teuer, aufgrund der Kursunsicherheit (Volatilität), wodurch sich ein hoher Verkaufserlös für die Option, also ein hoher Discount ergibt.

Aber ich glaube, die "plastische" Erklärung, die ich gegeben habe, ist leichter verständlich: Wer an einen Absturz glaubt, lässt die Finger von der Aktie und vom Zertifikat. Wer glaubt, dass Wirecard durch die Decke geht, kauft die Aktie und nicht das Zertifikat. Und der Rest glaubt, daß Wirecard sich nicht stark bewegen wird und kauft das Zertifikat.

Abgesehen davon ist das Emittentenrisiko bei HSBC nahe Null. Auch wenn Amateure den Laden kaum kennen, es ist eine der größten Banken der Welt.

Ich hoffe, ein wenig Licht in die Sache gebracht zu haben. Viel Erfolg mit den Zertifikaten -- die sind wirklich attraktiv, wenn man sie richtig einsetzt!

nmh

[Travelmanu]

@hmg  schrieb:

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Vielen Dank für den Tipp. Dieses Zertifikat ist tatsächlich sehr interessant, ist direkt in mein Depot gewandert 😀

Freut mich, dass mein erster Beitrag gleich mal ein kleiner Tipp war 🙂 

@chrisnbr  schrieb:

Denn falls ja finde ich hier zwei Discounter interessant (beide nahezu identisch):

PX4Z5B
PZ6DTA

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Die finde ich auch super interessant. Habe mir soeben mal den PZ6DTA angeschaut und 100 Stück ins Depot gelegt. Entweder super Rendite oder 100 Aktien zu unter 60 Euro, da würde ich sie ohne Bedenken nehmen.

Bei Wirecard scheiden sich ja mittlerweile generell die Geister. Ich fand das Unternehmen schon immer spannend und es schade, dass die Medien so drauf einprügeln. Danke @Shane 1 für deine Zusammenfassung und Sicht der Dinge. Ich musste schmunzeln, als dich das Bernecker Zitat gelesen habe, das Interview hatte ich auch gesehen. Momenten hat das Unternehmen trotz starker Zahlen mit dem Vertrauensverlust zu kämpfen. Von der Bewertung her ist es ja fast ein Witz, wenn man sich den direkten Konkurrenten Adyen anschaut. Ich will das hier aber nicht in ein Wirecard Thread abdriften lassen, davon gibt es bereits mehr als genug im Internet.

[Shane 1]

@Travelmanu 

Hallo, normalerweise ist ja alles gesagt und @nmh hat den Discountvorteil ja treffend erklärt. Wer Wirecard kauft geht unmißverständlich ein hohes Risiko ein, denn der Kurs kann mit 50 Euro ebenso begründet werden wie mit der Baader-Analyse von über 200 Euro (Baader war schon immer sehr optimistisch für die Aktie).

Vor 8 Wochen hat die Analystengilde Wirecard in den Himmel gehoben, inzwischen brechen alle Dämme. Niemand trommelt derzeit mehr für die Aktie, keiner rät zum Kauf und alle halten sich vorsichtig zurück und senken das Kursziel immens.

Sogar "Der Aktionär" nimmt die Aktie aus der Empfehlungsliste, obwohl der Stoppkurs nicht erreicht ist. 

Du hast recht, weder Adyen,Mastercard, Visa, Pay-Pal und alle weiteren Konkurrenten können einem Vergleich mit Wirecard nicht bestehen. Würde diese aber so einwandfrei glänzen wie eine Mastercard (beste Aktie der Welt laut nmh`s  Datenbank) würde man sie nicht für den derzeitigen Kurs bekommen.

Gute Aktien notieren immer nahe am Höchstkurs (SAP ist derzeit etwas im Abseits), und wird man nie im Sonderangebot erhalten.

Dass ein hoher Gewinn einem höheren Risiko ausgesetzt ist, muss ein Investor erkennen (ansonsten wäre er wirklich einfältig und dumm). an der Börse bekommt man keine Geschenke, aber mit einem Discounter federst du dieses Risiko souverän weiter ab.

Deswegen sind gerade Discounter oder Aktienanleihen (keine Bonus, Index oder Strategiezertifikate) mathematisch nachgewiesen ein ideales Instrument in steigenden, fallenden oder seitwärts laufenden Märkten. 

Grüße - Shane  

[Towo]

@nmh 

Super Arbeit, gefällt mir.

Kannst Du etwas zum Kostenvergleich zwischen Optionshandel an der Eurex und Discountzertifikaten beitragen?

Ab wann lohnt es sich statt eines Discountzertifikates einen Call an der Eurex zu verkaufen?

Was sind denn quasi an versteckten Kosten in den Discountzertifikaten wenn man diese mit einem "Selbstbau" an der Eurex vergleichen würde?

Vielen Dank und schönen Restvatertag

Towo