@Ihr Nickname schrieb:Die Auszahlungsquote könnte sich auch ändern, oder?
Als Größenordnung nimmt man € 100k durch "Auszahlungsquote in Prozent". Bei 2% käme man auf € 50k, bei 3% auf € 33,3k.
Dann kommt man immer auf € 700 zu versteuernde Gewinne, hat also Luft nach oben.
Glaub ich steh voll auf dem Schlauch, aber die Rechnung verstehe ich nicht.
Die letzten Tage habe ich über die Thematik des Threads auch wieder mal nachgedacht und mich würde die Meinung der Experten wie zB @GetBetter , @Crazyalex , @ae und alle anderen interessieren.
Das Problem ist ja bekannt, dass man auf die Ausschüttungen des später mal "brach liegenden" ETF irgenwann Steuern zahlen müsste, weil der Papierwert (hoffentlich) weiter steigt und somit bei gleichbleibender Ausschüttungsquote die Ausschüttungen den Freibetrag übersteigen.
So weit, so gut.
Als Lösung wird immer gesagt, dass man dann Anteile verkaufen und umschichten könnte in den Thesaurierer. Aber beim Verkauf (die Anteile werden ja deutlich im Plus sein) fällt ja auch wieder Steuer an. Oder verstehe ich das völlig falsch? Gewissermaßen ein Teufelskreis. 
Wäre es so gesehen nicht sinnvoller, von Beginn an die Strategie zu fahren, dass man auf Thesaurierer setzt und jährlich die entsprechenden Anteile verkauft und wieder zurück kauft, um den Freibetrag auszuschöpfen? Klar, muss man wegen Insichgeschäft und so aufpassen.
Zum Glück hab ich das Problem eigentlich nicht, da es den WMF ohnehin nur als Thesaurierer gibt.. 
Aber interessieren würde es mich trotzdem.
@buddy schrieb:
@Ihr Nickname schrieb:Die Auszahlungsquote könnte sich auch ändern, oder?
Als Größenordnung nimmt man € 100k durch "Auszahlungsquote in Prozent". Bei 2% käme man auf € 50k, bei 3% auf € 33,3k.
Dann kommt man immer auf € 700 zu versteuernde Gewinne, hat also Luft nach oben.
Glaub ich steh voll auf dem Schlauch, aber die Rechnung verstehe ich nicht.
Unterschiedliche ETFs haben unterschiedliche Ausschüttungsquoten. Das heißt bei einem ETF mit z.B. einer Ausschüttungsquote von 2% des Anlagevolumens hättest du eine zu versteuernde Ausschüttung von 700€ wenn du 50.000€ in diesem ETF investiert hast (50.000€ x 0,02 = 1.000€ abzüglich 30% Teilfreistellung sind 700€). Wenn du jedoch einen ETF besparst, welcher eine 3%ige Ausschüttungsquote hat so brauchst du "nur" 33.300€ investieren um deinen Freibetrag auszunutzen (33.300€ x 0,03 = 999€ abzüglich Teilfreistellung 30% sind 699,30€ Ausschüttung die zu versteuern wäre aber durch den Freibetrag gedeckt ist).
@buddy schrieb:Als Lösung wird immer gesagt, dass man dann Anteile verkaufen und umschichten könnte in den Thesaurierer. Aber beim Verkauf (die Anteile werden ja deutlich im Plus sein) fällt ja auch wieder Steuer an. Oder verstehe ich das völlig falsch? Gewissermaßen ein Teufelskreis.
Nein, das verstehst du nicht falsch. Im Prinzip hast du auch recht, diese "Lösung" ist eigentlich keine. Wenn ich Anteile mit Gewinn verkaufe so werden die entweder durch den FSA gedeckt oder versteuert. Wenn ich dann noch zusätzlich Ausschüttungen habe werden die versteuert.
So viel verkaufen, dass zu versteuernder Gewinn + Ausschüttungen = FSA in Höhe sein wird ist eine mathematische Herausforderung und nicht mal eben so erledigt. Danach hättest du aber so wenig Anteile, dass dein FSA durch die zukünftigen Ausschüttungen nicht ausgenutzt wird. Also musst du auch hier wieder nachsteuern.
Man könnte auch nur so viel verkaufen, dass die verbleibende Ausschüttung den FSA zu 90% ausreizt und hätte wieder eine gewisse Zeit Ruhe - aber ob ich jetzt einmal auf einen größeren Gewinn Steuern zahle oder jedes Jahr auf einen kleinen macht am Ende keinen Unterschied (ob ich einmal 150€ Gewinn versteuere und drei Jahre Ruhe habe oder jedes Jahr 50€ versteuere ist egal).
@buddy schrieb:Wäre es so gesehen nicht sinnvoller, von Beginn an die Strategie zu fahren, dass man auf Thesaurierer setzt und jährlich die entsprechenden Anteile verkauft und wieder zurück kauft, um den Freibetrag auszuschöpfen?
Nein. Gehe zurück zu diesem Beitrag und schau dir das Video in dem verlinkten Beitrag an (von Finanztip). Da wird alles exakt erklärt. Die beste Strategie ist immer noch erst Ausschütter, dann Thesaurierer. Die Unterschiede sind bei kleinen Beträgen nicht groß, aber bei größeren schon mehr und wer weiß wie die Steuergesetze sich in den nächsten 30 Jahren ändern. Derzeit ist es nunmal so.
@buddy schrieb:Klar, muss man wegen Insichgeschäft und so aufpassen.
§181 BGB hat hiermit nichts zu tun. Du schließt ja keinen Vertrag mit dir selber wenn du deine Anteile eines ETFs verkaufst und dann neue Anteile wieder kaufst. Du verkaufst ja nicht an dich selbst und kaufst nicht von dir selbst sondern an einen Emittenten und von diesem.
@buddy schrieb:
@Ihr Nickname schrieb:Die Auszahlungsquote könnte sich auch ändern, oder?
Als Größenordnung nimmt man € 100k durch "Auszahlungsquote in Prozent". Bei 2% käme man auf € 50k, bei 3% auf € 33,3k.
Dann kommt man immer auf € 700 zu versteuernde Gewinne, hat also Luft nach oben.
Glaub ich steh voll auf dem Schlauch, aber die Rechnung verstehe ich nicht.
Um ehrlich zu sein: Ich auch nicht 
Ich habe das gestern nicht kommentiert da das Ergebnis tatsächlich im gewünschten Zielbereich liegt. Insofern ist da nichts gegen zu sagen.
Der geneigte Einsteiger würde aber berechtigterweise die Frage stellen wie sich denn die anfänglichen 100 k€ erklären. Und hier wäre die Antwort: gar nicht, das ist eben ein Faktor.
Mathematisch richtig aber für's Verständnis unbefriedigend.
@buddy schrieb:Als Lösung wird immer gesagt, dass man dann Anteile verkaufen und umschichten könnte in den Thesaurierer. Aber beim Verkauf (die Anteile werden ja deutlich im Plus sein) fällt ja auch wieder Steuer an. Oder verstehe ich das völlig falsch? Gewissermaßen ein Teufelskreis.
Hier liegt der Denkfehler. In der Theorie verkaufst Du ja jedes Jahr soviele Anteile wie nötig sind um Deinen Freibetrag bestmöglich auszunutzen. Insofern fällt beim Verkauf eben gerade keine Steuer an.
@buddy schrieb:Wäre es so gesehen nicht sinnvoller, von Beginn an die Strategie zu fahren, dass man auf Thesaurierer setzt und jährlich die entsprechenden Anteile verkauft und wieder zurück kauft, um den Freibetrag auszuschöpfen? Klar, muss man wegen Insichgeschäft und so aufpassen.
Steuerrechtlich musst Du auf gar nichts aufpassen (idealerweise sollten nur Verkauf und Kauf nicht binnen 5 Minuten zum exakt gleichen Kurs passieren).
Und prinzipiell ist die von Dir genannte Herangehensweise auch völlig in Ordnung.
Das einzige was ich etwas unschön finde ist, dass man den Freibetrag tatsächlich gezielt durch einen Verkauf auszunutzen versucht. Das erfordert aber die vorherige Berechnung der dazu nötigen Anteile unter Berücksichtigung der Fifo-Regel. Implizit bedeutet das auch, dass man sich oftmals zielmlich tief im Dschungel des Steuerrechts befindet, beispielsweise müsste man aktuell die Fifo-Regel sowie das neue Investmentsteuergesetz und dessen Übergangsbestimmungen kennen. Immerhin werden viele Anteile noch zu Zeiten der Vorgängerversion gekauft worden sein.
Ob das einem relativen Grünschnabel, der nur mal eben den Freibetrag ausnutzen will auf Dauer viel Spaß macht, wage ich dann doch zu bezweifeln.
@buddy schrieb:Zum Glück hab ich das Problem eigentlich nicht, da es den WMF ohnehin nur als Thesaurierer gibt..
Jetzt stehe ich auf dem Schlauch.
Was ist der WMF?
@GetBetter schrieb:Ob das einem relativen Grünschnabel, der nur mal eben den Freibetrag ausnutzen will auf Dauer viel Spaß macht, wage ich dann doch zu bezweifeln.
...und ich bleib dabei hinsichtlich der Steurgesichte: Lieber nicht ganz optimal ausnutzen (natürlich ohne ganz grobe Fehler!) als gar nicht ausnutzen
@GetBetter schrieb:
@buddy schrieb:Zum Glück hab ich das Problem eigentlich nicht, da es den WMF ohnehin nur als Thesaurierer gibt..
Jetzt stehe ich auf dem Schlauch.
Was ist der WMF?
Wertloser Misch-Fonds?
alternativ:
Wertloser Mist-Fonds?
Gruß Crazyalex
