Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

[Tschaenz]

Liebe Community,

ich setze nun besser auf Schwarmintelligenz, anstatt mir weitere Stunden alleine den Kopf zum Thema "Wie nutze ich den Sparerpauschbetrag, wenn ich ausschließlich thesaurierende ETFs bespare?" zu zerbrechen.

Kurz zum Hintergrund: Ich bespare seit Jahresbeginn ein Portfolio aus 75% MSCI World und 25% EM (beide thesaurierend) per Wertpapiersparplan.

Erst kürzlich bin ich auf das Thema Steueroptimierung bei Wertpapiersparplänen gestoßen und meine auf Basis etlicher Forendiskussionen verstanden zu haben, dass es grundsätzlich lohnenswert ist, den Sparerpauschbetrag über den Freistellungsauftrag so weit wie möglich auszunutzen. Da mir thesaurierende ETFs mehr zusagen und ich ungerne mehr Komplexität in mein Portfolio holen möchte, habe ich mich dazu entschlossen, nicht zusätzlich auf ausschüttende ETFs zu setzen, um damit kurzfristige Gewinne zu realisieren und den Sparerpauschbetrag stärker auszunutzen.

Bei thesaurierenden ETFs gibt es die Möglichkeit, Gewinne zu realisieren und damit den Sparerpauschbetrag stärker auszunutzen, indem Anteile verkauft werden und der Erlös sobald wie möglich reinvestiert wird. Hierzu habe ich drei Kernfragen:

1) Ist es korrekt, dass sich diese Strategie voraussichtlich finanziell lohnt?

2) Kann ich diese Strategie anstatt jährlich auch erst nach mehreren Jahren erstmal umsetzen, da meine absoluten jährlichen Erträge zu gering sind (< 1000€), um den Sparerpauschbetrag von 801€?

3) Nach wie vielen Jahren bzw. nach welchem Ertrag sollte ich diese Strategie spätestens umsetzen? Wie kann ich mir dies errechnen?

Besten Dank vorab für Eure Hilfe!

[cestmoi]

... da mich das auch mal interessiert hatte, mal eine Excel mit Auswertung.
Deine groben Daten habe ich mal übernommen

bei Fragen? Fragen!

[GetBetter]

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@Crazyalex  schrieb:

abgesehen davon dass Deine Rechnung falsch ist....

Wenn ich so drüber nachdenke, dann ist die Rechnung von der falschen Seite aufgezogen (eigentlich wäre es richtiger die Gebühren aufzuzinsen anstatt die zukünftige Steuerersparnis abzuzinsen).

Darüber hinaus finde ich die Betrachtung aber korrekt.

Und ich stimme zu, bei Handelsgebühren von 80 € würde ich auch die Finger davon lassen. Außer...

• ...man geht davon aus, die Steuergesetze ändern sich in nicht mehr als rd. 15 Jahren (was ich für ziemlich wahrscheinlich halte)
• ...die Zahlen sind insgesamt falsch, da mir ein Gewinn von etwas über 600 € relativ wenig für Positionsgrößen, die Handelsgebühren von 80 € verursachen, vorkommt.

[Tschaenz]

@GetBetter: Wenn man auf- anstatt abzinst, bleibt die Kauf-/Verkaufstrategie rechnerisch unattraktiv. Und die Handelsgebühren sollten passen, siehe nachfolgendes fiktives Beispiel:

Anteile an einem ETF in Höhe von 8.000 EUR, 8% Rendite also 640 EUR Gewinn. Kosten für Verkauf und Kauf:

• 2x Orderprovision á 0,25%: 40 EUR
• 2x Grundentgelt á 4,90 EUR: ca. 10 EUR
• 2x Sonstige Gebühren (Börsenentgelt, Abwicklunsentgelt) á 5,40 EUR: ca 11 EUR

Da ich Anteile an zwei verschiedenen ETFs verkaufen würde, ergäben sich nochmals etwas höhere Gebühren als die hier berechneten 61 EUR.

@Crazyalex: Hast Du darüber hinaus noch Punkte gesehen?

@cestmoi: Wenn ich die beiden Szenarien richtig interpretiere, ist Dein Ergebnis, dass die Kauf-/Verkaufsstrategie Sinn macht. Ich kann allerdings nicht nachvollziehen, wieso Du bei der Kauf-/Verkaufsstrategie solch niedrige Kosten annimmst (20 EUR pro Jahr). Daneben betrachtest Du natürlich auch eine deutlich kürzere Anlagedauer als ich.

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Jetzt habe ich allerdings doch nochmal eine andere Betrachtungsweise:

• Zinse ich die Gesamtgebühren für den Verkauf/Kauf beider ETFs (80,77 EUR) über 30 Jahre mit 6% p.a. auf, so ergibt sich ein zukünftiger Wert von 463,89 EUR, der mir durch Nutzung der Kauf-/Verkaufstrategie entgeht.
• Verzichte ich auf die Kauf-/Verkaufsstrategie, so verbleibt der diesjährige Gewinn (638,54 EUR) im Portfolio und wächst mit den gleichen Annahmen auf 3.667,45 EUR an. Auf diese Summe würde nach heutigem Recht eine Steuer von 677,10 EUR fällig werden (ohne Betrachtung des Steuerfreibetrags von 801 EUR).
• Aus dieser Perspektive würde sich die Kauf-/Verkaufsstrategie trotz der recht hohen Gebühren dennoch lohnen...

Was haltet Ihr davon?

Schönes Wochenende Euch!

[GetBetter]

@Tschanz Was hast Du vor? Einen möglichst hohen Gewinn machen oder möglichst wenig Steuern zahlen?

[Tschaenz]

@GetBetter: Maximaler Gewinn nach Steuern (bei fiktiver Auszahlung nach 30 Jahren)...

[GetBetter]

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@Tschaenz  schrieb:

Maximaler Gewinn nach Steuern (bei fiktiver Auszahlung nach 30 Jahren)...

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Ja, eben.

Dann müsstest Du aber bei den vorhergehenden Überlegungen zum genau gegenteiligen Ergebnis kommen:

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@Tschaenz  schrieb:

Jetzt habe ich allerdings doch nochmal eine andere Betrachtungsweise:

• Zinse ich die Gesamtgebühren für den Verkauf/Kauf beider ETFs (80,77 EUR) über 30 Jahre mit 6% p.a. auf, so ergibt sich ein zukünftiger Wert von 463,89 EUR, der mir durch Nutzung der Kauf-/Verkaufstrategie entgeht.
• Verzichte ich auf die Kauf-/Verkaufsstrategie, so verbleibt der diesjährige Gewinn (638,54 EUR) im Portfolio und wächst mit den gleichen Annahmen auf 3.667,45 EUR an. Auf diese Summe würde nach heutigem Recht eine Steuer von 677,10 EUR fällig werden (ohne Betrachtung des Steuerfreibetrags von 801 EUR).
• Aus dieser Perspektive würde sich die Kauf-/Verkaufsstrategie trotz der recht hohen Gebühren dennoch lohnen...

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[cestmoi]

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@Tschaenz  schrieb:

@cestmoi: Wenn ich die beiden Szenarien richtig interpretiere, ist Dein Ergebnis, dass die Kauf-/Verkaufsstrategie Sinn macht. Ich kann allerdings nicht nachvollziehen, wieso Du bei der Kauf-/Verkaufsstrategie solch niedrige Kosten annimmst (20 EUR pro Jahr). Daneben betrachtest Du natürlich auch eine deutlich kürzere Anlagedauer als ich.

Wann etwas Sinn macht ist jedem selbst überlassen... 30 Jahre kann niemand überschauen. Wo sind Freibeträge, wie hoch die abzuführende Steuer? Grob kann man sagen, dass durch Ausnutzen des Freibetrages so um die 150€ "gespart" werden können. Nehm ich das für 30 Jahre an, sind das auch 4500€.
Bei einer Betrachtung über 5 Jahre sieht man bereits den Trend - mehr wollte ich nicht aufzeigen.
Kosten sehe ich nicht als 'Kriegsentscheidend' an - der Großteil geht im Gewinn (steuerlich betrachtet) unter. Auch bei Deinem hypotetischen Depot fallen Kosten an ... wie bezahlen? Wie einrechnen? Wie versteuern?
Dass der Kaufwert komplett gleich bleibt (also man ab und an was dazukauft), halte ich ebenso für 'sehr theoretisch' wie 8% Wachstum in der Zukunft. Nur weil was mal war muss es nicht wieder so sein.

[Sylus]

Bei den Verkaufskosten sollte auch noch berücksichtigt werden, dass zwischen Verkauf und Kauf zumindest ein kleiner Spread vorhanden ist, der sich zusätzlich negativ auswirkt. 

Eine Diskontierung halte ich in diesem Zusammenhang (zumindest über 30 Jahre) für unsinnig. Hierbei sind einfach zuviele Variablen involviert.

Insgesamt halte ich aber Sale and buy back Geschäfte für vorteilhaft, solange der Pauschbetrag annähernd vollständig ausgenutz werden kann.  Inbesondere unter dem Aspekt, dass für einige Anlageklassen die Pauschalbesteuerung entfallen soll und dann der persönliche Steuersatz Anwendung finden soll. Sollte dieser Stein erstmal ins Rollen gebracht werden, so werden hiervon sicherlich nach und nach alle Assetklassen betroffen sein.

Grüße

[Tschaenz]

Hi zusammen,

danke für Eure Antworten!

Da ich nach wie vor nicht klar beantworten kann, ob die Verkauf-/Kaufstrategie nun für mich sinnvoll scheint oder nicht, werde ich aktuell darauf verzichten. Behalte ähnliche Threads im Forum im Blick, vielleicht ergeben sich daraus nochmals neue Impulse.

[cestmoi]

... nur nochmal als Anmerkung, da ich vor ähnlicher Frage stehe...
das "Aufrfrischen" des Kaufwertes (also nach Verkauf-Kauf höherer Kaufwert) schützt vor irgendwelchen Steuererhöhungen ... also ich sehe zumindest keine Steuerreduzierung ...