Wechselkurs Euro Argentinische Peso

[alba96]

Moin @Klever 

Schöne Ausarbeitung, ich habe dem erstmal nichts entgegenzusetzten, auch nicht Deiner Schlussfolgerung.

Ich habe sie nicht im Einzelnen nachgeprüft, ich vertraue deinen Recherchen.

Kurz gefasst basiert Deine Schlussfolgerung darauf, dass es einem Kunden, bevor er einen Umsatz in ARS tätigt, nicht möglich ist, einen verbindlichen Wechselkurs zu ermitteln. Soweit richtig?

Ich habe es tatsächlich auch nicht geschafft, einen ARS Wechselkurs zu finden, der mir von der CB zu einem bestimmten zukünftigen Zeitpunkt (z.B. in 5 Min, wenn ich den Kauf tätigen will) garantiert wird. Lediglich die unverbindliche Indikation.

Tja, als Bürger mit einem unkonkreten Verständnis vom Thema Verbraucherrecht entgegne ich Dir: verzettele Dich nicht in Wortklaubereien ("indikativ" vs. "garantiert").

Du hattest vor dem Kauf die Chance, dir einen "hinreichend genauen" Überblick von dem zu verschaffen, was auf Dich zukommt. Dieser Überblick hat am Ende entweder ganz genau mit der Abbuchung übereingestimmt, oder lag nur ganz wenige Prozentbuchteile daneben.

Wo ist also Dein Problem?

Soweit mein persönliches "gesundes" Rechtsempfinden.

Allerdings kann man es natürlich auch so interpretieren, dass sich die CB hier unfair auf Kosten des Kunden alle Optionen offen lässt.

Indem der Begriff "indikativ" nicht eingeschränkt wurde (z.B. mit einer maximalen Schwankungsbreite), könnte die CB bei allen betroffenen Währungen nach Belieben und Tagesstimmung auch +100% draufschlagen und sich immer auf die Formulierung "indikativ" berufen.

Und Gerichte lieben Wortklaubereien, da gebe ich Dir recht. Besonders wenn sie von Banken zu Ungunsten des Verbrauchers ausgelegt werden können.

Könnte ein Ansatzpunkt sein, könnte auch nicht sein. Ich bin hier raus.

Aber was hat das mit dem aktuellen Fall zu tun? Die betroffenen Kunden haben einen Kurs bekommen, der sehr nah oder sogar exakt der "Indikation" aus dem PLV  entsprach. Die CB hat immer verkündet, dass sich die endgültige Abrechnung am ihrer eigenen Indikation orientieren wird, und nicht an der Vormerkung. Das ist passiert.

Ein Rechtsanwalt könnte nun vielleicht argumentieren, dass wenn das PLV in diesem Teil nachträglich für ungültig erklärt wird, die CB keine eigenen gültigen Regeln für die Währungsumrechnung mehr hat und automatisch auf die nächste zur Verfügung stehende Option zurückgefallen wird. Das wäre der VISA Kurs. Und alle Kunden wäre happy 😀 

Ich kann mich erinnern von der Postbank oder Deutschen Bank im letzten Jahr ein paar Cent gutgeschrieben bekommen zu haben. Es ging dabei glaube um die Rückzahlung von zu Unrecht erhobenen Kursaufschlägen bei der Umrechnung. Die hatten in ihren PLV auch irgendwann mal einen prozentualen Kursaufschlag eingeführt. Da der aber wegen des Urteils zur aktiven Zustimmungspflichtigkeit von PLVs wohl nie rechtsgültig wurde, haben sie ihren Kunden diese Kosten erstattet. 

So habe ich das damals jedenfalls interpretiert. Ich kann aber auch völlig falsch liegen, ich habe das nicht weiter verfolgt.

Aber irgendwie ist das ja auch ein ganz anderer Fall... Es fiel mir nur grade ein 😀

Aber jetzt bin ich wirklich raus. Ich bin kein Jurist.

Ich stehe nach wir vor zu allem, was ich bisher geschrieben habe. Aber das ist eben nur meine persönliche Interpretation der Dinge.

Ich gestehe jedem eine andere Rechtsauslegung zu und wäre der erste mit einem breiten Grinsen, wenn man der CB mal auf die Finger klopft 😀

Aber praktisch gesehen dauern solche Prozesse Jahre und sind immer ungewiss im Ausgang. So etwas privat anzustrengen kann ich niemandem empfehlen.

[GetBetter]

@cn313 

Fraglos hat @Klever da sehr viel Zeit und Aufwand reingesteckt um das ganze etwas aufzuklären. Gerne gibt's dafür meinerseits ein Sonderlob und ein Fleißkärtchen obendrauf. Trotzdem plädiere ich weiterhin dafür den gesunden Menschenverstand sprechen zu lassen und einfach mal einen Schritt zurückzutreten um sich den Wald als Ganzes anzusehen.

Wer vorher in der Lage war die Anweisungen zu finden wie die Wechselkurse möglicherweise ausgenutzt werden können, der sollte auch in der Lage gewesen sein die Seiten mit eben diesen Kursen zu finden. Das ist sowohl @Klever wie auch allen anderen hier binnen max. 2 Minuten gelungen. Deswegen macht er seine Kritik ja auch nicht an der Nichtauffindbarkeit der Seite fest, sondern an der dort angeblich nicht ausreichenden Verbindlichkeit der Kurse was seiner Meinung nach ggf. ein Fall für den Verbraucherschutz sein könnte.

Dass Gerichte den sogenannten Verbraucherschutz immer weiter ausbauen ist unbestritten. Leider ist eine Folge davon, dass die Handelnden zeitgleich begonnen haben das Denken zu reduzieren und Verantwortung für ihre eigenen Entscheidungen zu übernehmen. Man verlässt sich einfach drauf, dass einem per Gesetz kaum was passieren kann – schließlich ist man ja Verbraucher.

Meiner Meinung nach darf ein Verbraucher gerne geschützt werden. Wenn ein solcher Verbraucher aber mit voller Absicht eine Wechselkurskomponente ins Spiel bringt und dadurch die Dinge ohne Not selber verkompliziert, dann soll er bitte hinterher nicht die Verbraucherschutz-Karte ziehen. Er hat sich einfach nur in seinem eigenen Wald verirrt.

[cn313]

Ich verstehe deine Ansicht und respektiere diese, und jeder darf hier gerne seine Meinung haben, ohne die der Gegenseite teilen zu müssen. 

Daher möchte ich dir nur kurz sachlich antworten: Du darfst Verbraucherschutz und Gesetze nicht von einem Individuum oder der Ausgangslage abhängig machen. Soll heißen, ob ein Verbraucher jetzt in einer Währung zahlt, weil er das Kürzel schön findet, oder ob er das tut, weil er gerade in dem jeweiligen Land ist, spielt keine Rolle. Beide  müssen gleich behandelt werden, sonst misst man mit zweierlei Maß. Und Prozesse müssen sowohl für den dümmstmöglichen User als auch für den Physikprofessor identisch sein, und zwar möglichst einfach und transparent.

Aber egal, beide Seiten drehen sich hier wirklich im Kreis, deswegen, Mal schauen...

[Labu24]

Vielen Dank für deine Recherchen!

Deine Meinung kann man durchaus teilen, dass alle Währungen bei "weitere Währungen" keine "Devisengeldkurse" sind, da diese als "Indikation" beschrieben sind.

Darf eine "Indikation" ein nach AGB definierter "Devisengeldkurs" sein?

Unter "Devisenmarktkurse" sind auch Hinweise wie "Die nachstehenden Kurse finden im Zahlungsverkehr grundsätzlich nur Anwendung für Scheck- und Kartenzahlungen." oder "Bei Kartenzahlungen und Bargeldauszahlungen in fremder Währung außerhalb des EWR erfolgt die Währungsumrechnung weiterhin zum nachstehend genannten Devisengeldkurs."

Bei "weitere Währungen" sind diese Hinweise nicht zu finden. Gelten Hinweise, die in einem Link gemacht wurden, automatisch auch für andere Links?

Sollte die Schlussfolgerung sein, dass "weitere Währungen" keine "Devisengeldkurse" beinhalten, sehe ich keine weiteren Definitionen in den AGB, die eine Abrechnung mit einem gänzlich anderen Kurs vorsehen. 

Hätte man mit der girocard bezahlt, wäre die Abrechnung nach einem Kurs vom jeweiligen Dienstleister vorgenommen worden.

Weil der Kurs vom jeweiligen Dienstleister als offener Umsatz angezeigt wurde, gilt das dann schon als andere Vereinbarung ("sofern nicht anders vereinbart")? Ich denke da vor allem an die Kunden, die eine SMS zwecks Ratenzahlung erhalten haben.

Es sind viele offene Fragen, die hoffentlich bald geklärt sind.

[GetBetter]

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@cn313  schrieb:

Soll heißen, ob ein Verbraucher jetzt in einer Währung zahlt, weil er das Kürzel schön findet, oder ob er das tut, weil er gerade in dem jeweiligen Land ist, spielt keine Rolle. Beide  müssen gleich behandelt werden, sonst misst man mit zweierlei Maß.

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An der Stelle sollte festgehalten werden, dass diese Ungleichbehandlung durch den argentinischen Staat geschaffen wurde, indem er zwei unterschiedliche Wechselkurse ausgerufen hat. Ihr habt das Ganze gemacht weil ihr genau von dieser Ungleichbehandlung profitieren wolltet.

Sich dann hinterher über eine Ungleichbehandlung zu beschwerden ist reichlich paradox, oder?

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@cn313  schrieb:

Und Prozesse müssen sowohl für den dümmstmöglichen User als auch für den Physikprofessor identisch sein, und zwar möglichst einfach und transparent.

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Der Prozess eines Onlinekaufs ist einfach und transparent ... zumindest war er das, bis er von Einigen künstlich verkompliziert wurde.

[cn313]

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@GetBetter  schrieb:

Ihr habt das Ganze gemacht weil ihr genau von dieser Ungleichbehandlung profitieren wolltet.

Sich dann hinterher über eine Ungleichbehandlung zu beschwerden ist reichlich paradox, oder?

[...]

Der Prozess eines Onlinekaufs ist einfach und transparent ... zumindest war er das, bis er von Einigen künstlich verkompliziert wurde.

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Und wieder betrachtest du es emotional und nicht sachlich. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Prozesse der Bank sind nicht transparent, egal ob ich Käufer in Argentinien bin oder halt nicht. 

Der Prozess des Onlinekaufs ist einfach, weil Shops und Webseitenbetreiber gesetzlich dahingehend erzogen wurden. Der Prozess der Bank hingegen nicht. Dafür wird's Zeit, nicht damit ich davon profitiere, sondern jeder Verbraucher, der damit in Kontakt kommt.

[digitus]

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@cn313  schrieb:
Abschließend bleibt nur zu sagen , dass ich gespannt bin, ob dein "Standing" ausreicht, dass der Ruf nach einer offiziellen Stellungnahme endlich gehört wird.

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Gerade erst gesehen, dass sich @SMTcomdirect bereits umfassend geäußert hat (vom Threadopener sogar als hilfreich markiert): https://community.comdirect.de/t5/konto-depot-karte/wechselkurs-euro-argentinische-peso/m-p/260753/h...

Somit liegt eine "ausführliche Stellungnahme der Bank" vor und es dürfte seitens des Instituts nichts mehr hinzuzufügen sein.

Grüße,

An'EoT'dreas

[alba96]

Ich fasse mal die Argumente zusammen, die bisher zugunsten der Betroffenen ins Feld geführt werden:

Hohe Differenz zwischen der Vormerkung und der Buchung.

Argument: Diese hohe Differenz ist "überraschend".

Mein Fazit: Warum nicht versuchen? Gerichte mögen keine Überraschungen zum Nachteil des Kunden, das ist hinlänglich bekannt.

Ich habe den neuen AGB nicht zugestimmt.

Argument: Für mich gilt nach wie vor ein altes PLV mit anderen Regeln zur Kursumrechnung, da alle zwischenzeitlich veröffentlichen nicht rechtsgültig wurden.

Mein Fazit: Klingt erstmal auch nicht völlig absurd.

Der 3-Raten-Kredit.

Argument: Die Vorläufigkeit des Betrags in der Vormerkung wurde mit diesem Angebot "in Stein gemeißelt". Ich habe eine Nebenanrede mit der Bank getroffen, welche das PLV aushebelt.

Mein Fazit: Für alle die, aber nur für die, die das Angebot fristgerecht angenommen haben, auch ein valides Argument, dass es Wert ist, untersucht zu werden.

Die Formulierung zum "indikativen" ARS Wechselkurs.

Argument: Die Formulierung ist zu weit gefasst und enthält keine genauen Einschränkungen, damit ist sie zum Nachteil des Verbrauchers.

Mein Fazit: Vor ein paar Jahren wurden wegen genau solcher zu allgemein gehaltenen Renovierungsklauseln etliche Mietverträge insofern kassiert, als das die Mieter gar nicht mehr renovieren mussten. Es gibt also auch hier Anlass zur Hoffnung, das ein Gericht zu Gunsten des Verbrauchers entscheidet.

Überzogene Limits bei Dispos, Debit/Kredit/Prepaidkarten

Argument: Mit dem Kunden vereinbarte Sicherheitsnetze wurden verletzt

Mein Fazit: Bei Dispos und Debit/Kreditkarten bin ich da zurückhaltend. Ich kenne es auch von anderen Banken, dass z.B. Dispos geduldet überzogen werden können und auch meine Kreditkarten habe ich schon über das vereinbarte Limit hinaus belastet. Ich vermute also, dass das gelebte Praxis ist und abgesichert ist. Bei Prepaidkarten oder Konten, die ausdrücklich nur im Guthaben geführt werden, könnte das anders aussehen, falls dort z.B. mit "Kostenkontrolle" o.ä. geworben wurde.

Ich wollte nur mal das zusammenfassen, was hier über mittlerweile fast 50 Seiten verstreut steht.

Auf keinen Fall möchte ich, dass die Diskussion von vorne losgeht 😀 Alle diese Punkte wurden bereits ausführlich verteidigt und angezweifelt.

Und auch wenn ich oben "Mein Fazit" geschrieben habe, bleibe ich bei meiner bekannten Meinung zur Gesamtgemengelage.

Aber ich gebe auch jedem Recht der sagt, das der Fall nicht 100% klar ist.

Edit: Sammlung auf Anregung von floh.mueller erweitert.

[floh.mueller]

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@alba96  schrieb:

Ich fasse mal die Argumente zusammen, die bisher zugunsten der Betroffenen ins Feld geführt werden:

[...]

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Schöne Zusammenfassung!

Die Liste könntest du noch erweitern mit überzogenen Kreditkarten-Limits sowie ins Minus gerutschten Prepaid-Karten und Konten ohne Dispovereinbarung.

[kamelenka]

wo kann man jetzt den wechselkurs nachschauen, denn die comdirect benutzt? zwecks ausrechnen ob sich eine stornierung lohnt