Wie lange Ausschütter besparen?

[shipwater]

Hallo zusammen,

wie lange sollte man einen Ausschütter besparen bei einer monatlichen Sparrate von 1000€ und einem langfristigen Zeithorizont von etwa 30-40 Jahren. Der Sparerpauschbetrag ist noch komplett ungenutzt. Gibt es hierzu Meinungen?

Gruß Shipwater

[shipwater]

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@GetBetter  schrieb:
Allgemein lässt sicher daher nur sagen: "Es gibt definitiv mindestens eine Dauer von Jahren für die sich eine Investition in Ausschütter gegenüber einer sofortigen Investition in Thesaurierer als vorteilhaft erweist."

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Das kann ich so nicht unterschreiben. Vergleicht man die beiden Kurven aus diesem und dem anderen Thread dann sieht man ja den Effekt, dass der reine Thesaurierer bei höheren Investitionen besser abschneidet als bei niedrigeren Investitionen. Beachte, dass du nur diskrete Zeitpunkte abgreifst, in Wahrheit ist das aber ein stetiger Prozess, d.h. irgendwann wird die optimale Wechselzeit beinahe bei Null liegen, d.h. der reine Thesaurierer wird irgendwann definitiv besser abschneiden als erst nach einem Jahr umzuschwenken. Dass das nun alles sehr theoretisch ist, dürfte aber jedem klar sein, da hast du natürlich zu 100% Recht. Ich denke es ist sinnvoll hier einen Cut zu setzen.

Ich bedanke mich auf jeden Fall für die rege Beteiligung hier. Nun muss jeder selbst schauen welche Schlüsse er daraus für sich zieht und womit er sich am wohlsten fühlt. Mir hat es auf jeden Fall geholfen etwas genauer darüber nachzudenken.

Gruß Shipwater

[GetBetter]

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@shipwater  schrieb:

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Vergleicht man die beiden Kurven aus diesem und dem anderen Thread dann sieht man ja den Effekt, dass der reine Thesaurierer bei höheren Investitionen besser abschneidet als bei niedrigeren Investitionen. Beachte, dass du nur diskrete Zeitpunkte abgreifst, in Wahrheit ist das aber ein stetiger Prozess, d.h. irgendwann wird die optimale Wechselzeit beinahe bei Null liegen, d.h. der reine Thesaurierer wird irgendwann definitiv besser abschneiden als erst nach einem Jahr umzuschwenken.

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Die optimale Wechslezeit nähert sich, in Abhängigkeit von der Sparrate, der Nulllinie asymptotisch wird sie aber nie erreichen. Beinahe Null geht also, Null geht nie. Das Maximum der Kurve liegt also definitiv bei einer Zeit t mit t > 0.

[shipwater]

Ganz genau! Danke für die Bestätigung.

Gruß Shipwater

[shipwater]

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@Crazyalex  schrieb:

Die Eingangsfrage/Überschrift war/ist: "Wie lange Ausschütter besparen?" Und die (steuerlich) korrekte Antwort darauf lautet heutzutage: Bis 60k€. Dann auf Thesaurierer umschwenken und die 60k€ liegen lassen.

Der @t.w. hat ja geschrieben, dass man - wenn der Ausschütter zu groß wird aufgrund des Wachstums man ja umschichten kann. Das habe ich als gegeben gesehen.

Dein "unangetastet liegen lassen" habe ich jetzt nicht auf die - über die von 30 Jahre logischerweise sehr große - Wertsteigerung bezogen sondern auf die 60k€.

Die 60k€ werden (bei unveränderten Rahmenbedingungen) ja weiterhin benötigt um den Freibetrag auszunutzen. Diese werden also nicht in einen Thesaurierer umgepflanzt. Und darauf hat sich mein Verständnis von "unangetastet liegen lassen" bezogen.

Und wenn man da nicht immer sofort sondern ggf. nur alle paar wenige Jahre (2-3) korrekterweise eine Korrektur in Richtung 60k€ vornimmt ist dem (was auch in den ETF-FAQ steht) genüge getan. Das was da ggf. flöten geht ist tatsächlich nicht der Rede wert.

Es bleibt also bei folgender Aussage: Anfangs zwingend einen Ausschütter besparen bis die 60k€ voll sind. Dann umsteuern auf einen Thesaurierer. Die 60k€ Ausschütter bleiben unangetastet im Depot. Wenn die Wertsteigerung des Ausschütters über ein gewisses Maß hinausgeht wird dieser Anteil (und nur dieser!) dort entnommen und dem Thesaurierer zugeführt.

@Crazyalex Ich habe nun nochmal nachgerechnet und kann dir nicht zustimmen. Alle 2-3 Jahre eine Korrektur in Richtung 60000 Euro zu machen ist schädlich, weil durch die Verkäufe dann hohe Steuern gezahlt werden müssen und der fehlende Steuerstundungseffekt damit noch größer ausfällt! Es ist also besser den Ausschütter einfach liegen zu lassen. Meine Rechnung war also meiner Einschätzung nach weder unrealistisch geschweige denn schwachsinnig (bis auf den inzwischen korrigierten Fehler bei der Formel für das Ergebnis). Als Fakt kann also festgehalten werden, dass Thesaurierer bei hinreichend großen Sparraten und/oder hinreichend langen Anlangehorizonten gegenüber der Variante "Ausschütter bis 60000 Euro besparen und dann erst auf Thesaurierer umschwenken" gewinnen (unter der Voraussetzung dass die Steuerlage sich nicht ändert). Und zwar völlig unabhängig davon ob der Ausschütter liegen gelassen bleibt oder man Umschichtungen durchführt.

In meinen Augen muss man dein Fazit also so korrigieren: Bei hinreichend kleinen Sparraten und/oder hinreichend kleinem Anlagehorizont bleibt es also bei folgender Aussage: Anfangs zwingend einen Ausschütter besparen bis die 60k€ voll sind. Dann umsteuern auf einen Thesaurierer. Die 60k€ Ausschütter bleiben unangetastet im Depot. Bei hinreichend großen Sparraten und/oder hinreichend langem Anlagehorizont muss jeder selbst abwägen mit was er sich wohler fühlt. Insbesondere kann hier eine Mischlösung à la "Ausschüter bis 40k€ besparen und dann umschwenken" ernsthaft in Betracht gezogen werden.

Gruß Shipwater

[GetBetter]

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@shipwater  schrieb:

Als Fakt kann also festgehalten werden, dass Thesaurierer bei hinreichend großen Sparraten und/oder hinreichend langen Anlangehorizonten gegenüber der Variante "Ausschütter bis 60000 Euro besparen und dann erst auf Thesaurierer umschwenken" gewinnen (unter der Voraussetzung dass die Steuerlage sich nicht ändert). Und zwar völlig unabhängig davon ob der Ausschütter liegen gelassen bleibt oder man Umschichtungen durchführt.

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Als Fakt kann vor allem (nochmal) festgehalten werden, dass wir uns mit dieser Diskussion in einer rosaroten Blase bewegen die mit der realen Welt nichts zu tun hat.

Diese reale Welt ist nämlich im direkten Wortsinn "nicht berechenbar", schon gar nicht durch Formeln die jedes Jahr über den gleichen Kamm scheren. Diese Formeln sehen nämlich nicht vor, dass aus den im Ausschütter angesparten 60.000 € binnen 6 Wochen nur noch 40.000 € geworden sind.

Die sehen auch nicht vor, dass im gleichen Moment der Job weg ist oder Kurzarbeit droht und die schönen 1.000 € monatlicher Sparrate einfach nicht mehr zur Verfügung stehen.

Von den üblichen Lebensrisiken (z.B. Krankheit, Unfall, Scheidung), einschneidenden Wendungen (Kinder, Hausbau etc.) oder höherer Gewalt (z.B. Änderungen der Steuergesetze oder Handelsgebühren) ist da noch gar nicht gesprochen.

Oder das genaue Gegenteil tritt ein: Aufgrund Heirat ist die Zielmarke plötzlich 120.000 €.

Dazu kommt, dass die 60.000 €/120.000 € ein grober Richtwert für einen durchschnittlichen ETF stehen. Jede Änderung der Ausschüttungsquote ändert den Richtwert. Gut möglich, dass für die kommende Jahre weniger Gewinne ausgeschüttet werden können so dass der Freibetrag erst bei 80.000 €/160.000 € ausgenutzt wird.

Langer Rede kurzer Sinn:

Das was wir hier diskutiert haben ist eine nette Übung um Zusammenhänge klar zu machen, nicht mehr. Die 60.000 € sind als grobe Marschrichtung somit völlig richtig.

Zu versuchen das anhand statischer Excel-Formeln zu widerlegen zeugt – bei allem Respekt – von magelnder Lebenserfahrung.

[HaBe]

Mir ist das auch viel zu theoretisch. Ich mach das ganz profan. Die 801 Euro sollten genutzt werden. Nun gibt es mehrere "Verbraucher" in unterschiedlichen Depots, z. B. ausschüttende ETFs und Aktien-Dividenden. Am Jahresanfang mache ich eine grobe (!) Hochrechnung und verteile die Freistellung auf die Depots. Bei Bedarf insbesondere zum Jahresende wird angepasst. So muss ich mich nur  mit dem aktuell gegebenen Umfeld befassen...

[shipwater]

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@GetBetter  schrieb:

Langer Rede kurzer Sinn:

Das was wir hier diskutiert haben ist eine nette Übung um Zusammenhänge klar zu machen, nicht mehr. Die 60.000 € sind als grobe Marschrichtung somit völlig richtig.

Zu versuchen das anhand statischer Excel-Formeln zu widerlegen zeugt – bei allem Respekt – von magelnder Lebenserfahrung

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Ich hab doch nun wirklich oft genug betont, dass alle Rechnungen sehr theoretisch sind und dass sehr viele Annahmen getroffen werden. Ebenso ist hier doch jedem zu 100% klar, dass der Sparplan möglicherweise nicht konsequent durchgezogen werden kann. Sorry, aber du sprichst hier Dinge an, die in meinen Augen so klar sind, dass man sie nicht zu erwähnen braucht. Nun muss halt jeder die Taktik wählen mit der er sich am wohlsten fühlt.

Gruß Shipwater

[HaBe]

Dann ist es aber doch klar, dass diese rein theoretische Betrachtung, die keinerlei Abweichung der Eingangsparameter duldet, niemandem nutzt. Aber, da Du es wohl unbedingt hören möchtest: Hast Du toll gerechnet!

[GetBetter]

@shipwater 

Aufgrund Deiner vorhergehenden Antwort hatte ich ehrlich gesagt eher den Eindruck, dass Du da anderer Meinung bist. Denn wenn das alles so klar sind, dann gibt es auch keinen Grund, den praxiskonformen Tipp von @Crazyalex  korrigieren zu müssen.

Sorry falls das bei mir falsch angekommen sein sollte.

Wenn wir uns in dem Punkt einig sind dann ja alles gut.

[shipwater]

@HaBeDer Witz ist aber, dass hier doch alles rein theoretisch ist. Die 60.000 € kommen doch auch nur aus einer Milchmädchenrechnung! Mir geht es doch weniger um die konkrete Rechnung, als um den Effekt, dass höhere Sparraten und längere Anlagehorizonte tendenziell Thesaurierer attraktiver erscheinen lassen. Ihr hängt euch da viel zu sehr an der konkreten Rechnung auf. Deshalb finde ich es durchaus ok, wenn jemand mit hinreichend hohen Sparraten und/oder längerem Anlagehorizont diesen Fakt in seine Überlegungen mit einschließt. Ich bin vollkommen d'accord damit, dass generell 60.000 € als Grenze vorgeschlagen werden, nicht dass hier der falsche Eindruck entsteht.

@GetBetterWie gesagt die 60.000 € als praxiskonformer Tipp sind völlig ok. Dennoch sind die 60.000 € nicht gottgegeben und wer eben gerne etwas tiefer bohrt, der darf das machen und sich dann auch gerne für eine Variante entscheiden mit der er sich wohler fühlt.

Gruß Shipwater