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Wie lange Ausschütter besparen?

shipwater
Autor ★★
28 Beiträge

Hallo zusammen,

 

wie lange sollte man einen Ausschütter besparen bei einer monatlichen Sparrate von 1000€ und einem langfristigen Zeithorizont von etwa 30-40 Jahren. Der Sparerpauschbetrag ist noch komplett ungenutzt. Gibt es hierzu Meinungen?

 

Gruß Shipwater

 

 

61 ANTWORTEN

Zilch
Legende
8.174 Beiträge

@GetBetter ist Millionär wenn er aus Jux mit 600.000€ beginnt zu investieren 😮 😉

Schöne Aufarbeitung, ich wäre zu faul, vielen Dank 🙂 

______________________
Research alone won't ensure a profit. Your main goal should be to make money, not to get an A in How to Read a Balance Sheet. - RD

GetBetter
Legende
8.088 Beiträge

@Zilch 

Überschrift beachten: "Gesamter Netto-Gewinn".

Angezeigt ist der Gesamtertrag nach 30 Jahren bei den von @shipwater  genannten Parametern (1.000 € Sparrate, 5% Kursgewinn, 2% Dividende).

 

Die 600.000 € sind der Endbetrag wenn man sofort in Thesaurierer geht.

Trotzdem existiert der Betrag leider erst in 30 Jahren.

 

Ingenieure... Smiley (überglücklich)

 

Zilch
Legende
8.174 Beiträge

Ich muss meine Sparraten überdenken, nie Kinder bekommen und darf nie ein Haus kaufen 😄

 

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Research alone won't ensure a profit. Your main goal should be to make money, not to get an A in How to Read a Balance Sheet. - RD

shipwater
Autor ★★
28 Beiträge

@PoliniMasterIch habe die Rechnung gestern Abend noch schnell nebenher durchgeführt, war dann zu faul mich noch um Kommastellen zu kümmern, sorry wenn das einen falschen Eindruck erzeugt hat. Es sollte hier ja wohl jedem klar sein, dass DERART VIELE Annahmen getroffen werden, dass man eh nur eine grobe Schätzung erhält.

 

@ZilchWie gesagt ich habe die Rechnung gestern Abend schnell nebenher durchgeführt und wollte ja nur den Effekt zeigen, dass die fehlende Steuerstundung irgendwann gegenüber der Einsparung des Steuerfreibetrags überwiegt. Von den genannten 30-40 Jahren Anlagehorizont hab ich dafür extra die untere Grenze genommen und dafür einfachheitshalber die Ansparphase weggelassen. In meinen Augen ist das aber auch überhaupt nicht der entscheidende Punkt, da ihr ja auch bei einer Einmalanlage von 60000 Euro empfehlen würdet diese in den Ausschütter zu stecken und erst danach einen Thesaurierer zu besparen.

 

@CrazyalexOk, dann verstehe ich jetzt auch wo wir aneinander vorbeigeredet haben. Ich habe die Empfehlung in der ETF-FAQ wirklich so verstanden, dass der Ausschütter danach komplett liegen gelassen werden soll bzw. hab ich das oft so im Forum als Empfehlung gelesen. Zu dem Punkt "Das was da ggf. flöten geht ist tatsächlich nicht der Rede wert": Das habe ich bis jetzt noch nicht durchgerechnet, daher vertraue ich dir da erstmal. Werde ich nachholen wenn ich etwas mehr Zeit habe.

 

@HaBeWas spricht dagegen das Thema nochmal zu diskutieren? Vielleicht kann der eine oder andere ja eine Sache mitnehmen, die vorher noch nicht so gut herausgestellt wurde.

 

@GetBetterZu den Nachkommastellen habe ich oben schon was gesagt, es hätte mich Arbeit gekostet diese wegzunehmen, ich war aber faul gestern Abend. Damit wollte ich selbstverständlich nicht sagen, dass die Nachkommastellen hier wichtig sind. Ansonsten spielst du mir ja in die Karten und bestätigst meine Aussage, dass der Steuerstundungseffekt irgendwann überwiegt. Dass die Rechnung mehr akademischen Charakter hat, ist klar. Am Ende muss jeder selbst entscheiden, welche Annahmen er trifft und welche Schlüsse er aus derartigen Rechnungen trifft.

 

Für mich persönlich hat der Thread einen großen Nutzen bis hierhin. Die Erkenntnis, dass man eben doch irgendwann eine (teilweise) Umschichtung des Ausschütters in Erwägung ziehen sollte habe ich so bisher nicht im Forum lesen können und vielleicht geht das vielen Neulingen auch so. Interessant (aus theoretischer Sicht) ist nun ob man durch solch eine Taktik den fehlenden Steuerstundungseffekt ausgleichen kann und ob es einen Anlagehorizont gibt ab welchem der Effekt kippt.

 

Gruß Shipwater

 
 

GetBetter
Legende
8.088 Beiträge

@shipwater  schrieb:

 Ansonsten spielst du mir ja in die Karten und bestätigst meine Aussage, dass der Steuerstundungseffekt irgendwann überwiegt. Dass die Rechnung mehr akademischen Charakter hat, ist klar. Am Ende muss jeder selbst entscheiden, welche Annahmen er trifft und welche Schlüsse er aus derartigen Rechnungen trifft.

 

Für mich persönlich hat der Thread einen großen Nutzen bis hierhin. Die Erkenntnis, dass man eben doch irgendwann eine (teilweise) Umschichtung des Ausschütters in Erwägung ziehen sollte habe ich so bisher nicht im Forum lesen können und vielleicht geht das vielen Neulingen auch so. Interessant (aus theoretischer Sicht) ist nun ob man durch solch eine Taktik den fehlenden Steuerstundungseffekt ausgleichen kann und ob es einen Anlagehorizont gibt ab welchem der Effekt kippt.


Deine grundsätzlichen Gedanken sind definitiv richtig.

Aus steuerlicher SIcht wäre es optimal, nach Erreichen der ungefähr 60.000 € diese Größe beizubehalten und durch Kursgewinne erzielte Mehrbeträge direkt in den Thesaurierer umzuschichten.

Leider würden beim dazu nötigen Verkauf eben jene Steuern fällig für deren Stundung Du den ganzen Spaß ja erst machst. Also müsste Deine Grenze bei beispielsweise 50.000 € liegen so dass Du noch genügend Puffer hast den Verkauf steuerfrei über die Bühne bringen zu können.

 

Und ab dann wirds Kaffeesatzleserei und eben akademisch.

Diese Umschichtung müsstest Du am Jahresanfang machen um am Jahresende durch die Ausschüttungen Deinen Steuerfreibetrag bestmöglich ausgenutzt haben. Dummerweise weißt Du am Jahresanfang aber nicht wie hoch die Ausschüttungen sein werden.

 

Wenn Dir das den Aufwand wert ist dann kannst Du aber zumindest versuchen das annähernd auszubalancieren. In dem Punkt stimme ich Dir zu.

 

Nachtrag:

Die hier meist empfohlene Vorgehensweise bezieht sich auf handelsübliche Sparplanraten. Bei denen tritt der Sättigungseffekt nämlich einerseits deutlich später ein (die Stundungsfrist ist entsprechend kürzer), andererseits wären die umzuschichtenden Positionen kleiner was die Transaktionsgebühren verhältnismäßig teuer macht.

shipwater
Autor ★★
28 Beiträge

@GetBetterDanke für deinen Beitrag, es scheint nun hoffentlich bei allen angekommen zu sein, um was es mir geht. Dass man bei einem anteiligen Verkauf des Ausschütters eben auch Steuern zahlen muss (die dann nicht stunden!), habe ich ebenfalls schon paar mal erwähnt, deshalb ist mir a-priori nicht klar, dass das wirklich besser ist als den Ausschütter liegen zu lassen. Wie gesagt rechne ich das aber mal durch wenn ich etwas mehr Zeit habe.

 

Vielleicht noch eine Sache. In dem von dir zitierten Thread schreibst du "Die schlechteste Entscheidung die man treffen kann ist jedenfalls, von Anfang an komplett nur in Thesaurierer zu investieren." Mein Bauchgefühl sagt mir, dass das aber nur an dem Anlagehorizont liegt. Wie würde es denn bei 40 Jahren aussehen? Ist dein Programm dynamisch genug, um diese Änderung zu betrachten? Falls nicht, nicht so wichtig, dann muss ich mal selber rechnen irgendwann.

 

Gruß Shipwater

GetBetter
Legende
8.088 Beiträge

@shipwater  schrieb:

Vielleicht noch eine Sache. In dem von dir zitierten Thread schreibst du "Die schlechteste Entscheidung die man treffen kann ist jedenfalls, von Anfang an komplett nur in Thesaurierer zu investieren." Mein Bauchgefühl sagt mir, dass das aber nur an dem Anlagehorizont liegt. Wie würde es denn bei 40 Jahren aussehen? Ist dein Programm dynamisch genug, um diese Änderung zu betrachten?


Das Programm ist zwar nur für 30 Jahre ausgelegt, wäre aber problemlos erweiterbar.

Zur Beantwortung Deiner Frage wird das aber nicht nötig sein da der Anlagehorizont für diesen Punkt keine Rolle spielt. Wenn Du das erste Diagramm ansiehst kannst Du ja erahnen wie es in den folgenden Jahren weitergeht.

 

Sofort in Thesaurierer zu investieren würde ja bedeuten, den zustehenden Freibetrag unausgenutzt zu vergeuden. Diese jährlichen 211 € Nettogewinn aus der letzten Spalte Deiner Tabelle wären dadurch erstmal dahin.

shipwater
Autor ★★
28 Beiträge

Das überzeugt mich nicht, ich würde bei meinem Bauchgefühl bleiben, also dass es einen Anlagehorizont gibt ab dem der Thesaurierer nicht mehr am schlechtesten abschneidet. Möglicherweise ist dieser Anlagehorizont seeehr lang.

 

Ich möchte auch noch eine Korrektur machen bzgl. meiner gestrigen Excel-Rechnung. Korrekterweise muss man im Ergebnis (D32-C32)*(1-0,7*0,26375)-E32 rechnen anstatt nur D32-E32. War gestern Abend schon zu spät für klare Gedanken, sorry. Man kommt dann auf 1217 (dieses Mal ohne Nachkommastellen), immerhin das selbe Vorzeichen.

 

Gruß Shipwater

shipwater
Autor ★★
28 Beiträge

Hier in diesem Thread hast du ja sogar selbst schon den Beweis geliefert: Klick 

Im anderen Thread sah es ja schlechter aus für den reinen Thesaurierer: Klick

Die Aussage "Die schlechteste Entscheidung die man treffen kann ist jedenfalls, von Anfang an komplett nur in Thesaurierer zu investieren" gilt zwar in der Konstellation des anderen Threads, in der hier betrachteten Konstellation aber nicht, oder übersehe ich etwas?

 

Gruß Shipwater

 
 

 

GetBetter
Legende
8.088 Beiträge

@shipwater 


@shipwater  schrieb:

Hier in diesem Thread hast du ja sogar selbst schon den Beweis geliefert: Klick 

Im anderen Thread sah es ja schlechter aus für den reinen Thesaurierer: Klick

Die Aussage "Die schlechteste Entscheidung die man treffen kann ist jedenfalls, von Anfang an komplett nur in Thesaurierer zu investieren" gilt zwar in der Konstellation des anderen Threads, in der hier betrachteten Konstellation aber nicht, oder übersehe ich etwas?


Ich hatte mir nach Deiner vorherigen Frage den damaligen Thread nicht nochmal komplett durchgelesen und die Frage daher missverstanden.

 

Allgemein lässt sicher daher nur sagen: "Es gibt definitiv mindestens eine Dauer von Jahren für die sich eine Investition in Ausschütter gegenüber einer sofortigen Investition in Thesaurierer als vorteilhaft erweist."

 

Ob der Thesaurier die schlechteste aller Varianten ist höngt von Sparrate, Freibetrag, Ausschüttungsquote und Kursentwicklung ab.

 

In Deinem Fall kippt es aber offensichtlich nach rd. 6 Jahren. Ein späterer Umstieg ist führt zu einem schlechteren Gesamtresultat als direkt in Thesaurierer zu gehen.

 

Zur Sicherheit nochmal: Wir bewegen uns im theoretischen Bereich!