Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

[LukezZ]

Liebe Freunde der Steueroptimierung,

direkt vorab: Ich weiß, dass es einige Einträge zu ähnlichen Thematiken gibt, allerdings passen diese nicht exakt zu meiner Situation oder sind auch schon ein paar Jahre alt. Falls ich jedoch etwas übersehen habe und mein Eintrag völlig unnütz ist, entschuldige ich mich für diesen neuen Eintrag.

Nun zur Sache: Viel verbleibt von diesem Jahr nicht mehr, die Überlegungen zur Steueroptimierung werden also immer umfassender. Dass man hier durch einen gezielten Verkauf und Kauf seinen Freibetrag möglichst ausschöpfen kann und damit Steuern sparen kann, ist nun wirklich keine neue Erkenntnis mehr. Ein paar Detailfragen bleiben dann aber doch noch.

Die Frage nach der Zulässigkeit ist an vielen Stellen aus mehreren Blickwinkeln bereits beleuchtet worden und es scheinen sich auch nicht alle Legenden des Forums einig zu sein, was problematisch sein könnte und was nicht.

Soweit ich das verstanden habe, wird in erster Linie darüber diskutiert, ob das nah beieinander liegende Verkaufen und Zurückkaufen als Marktmanipulation oder als Gestaltungsmissbraucht ausgelegt werden kann. Mein Gefühl ist, dass in diesem Zusammenhang am meisten auf einen Wash-Sale bzw. das Insichgeschäft hingewiesen wird, was problematisch wäre, wenn es auftreten würde, was je nach Meinung überhaupt gar nicht erst passieren kann. Mich beschäftigen jetzt also primär zwei Fragen.

1. Ist die Frage nach einem Insichgeschäft hier die einzige Problematik, die im Raum steht? Hier geht es mir in erster Linie darum, was als problematisch gesehen werden könnte und erst an zweiter Stelle, ob das realistisch ist oder nicht.

2. Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass nur das Insichgeschäft strittig ist und der Rest in jedem Fall unbedenklich ist, bin ich dieses dann los, solange ich den erneuten Kauf erst dann ausführe, wenn der Verkauft stattgefunden hat? Ich würde hier nämlich eigentlich mit einem Verkauf und anschließendem Kauf innerhalb weniger Minuten oder sogar Sekunden planen. Wenn der Verkauf abgewickelt ist, dürfte ich ja sorgenfrei zurückkaufen können. Wie gesagt, ich isoliere hier das Insichgeschäft. Wenn ihr jetzt sagt „Moooooooment, Insichgeschäft ist zwar vom Tisch, aaaaaber bei einem so kurzen Zeitraum macht das Finanzamt daraus XYZ und das wird sehr ungemütlich!“, erleuchtet mich bitte!

Ich freue mich auf eure Meinungen!

LukezZ

[Crazyalex · Accepted solution]

Das insich-Geschäft wäre das größte Problem.

Dem kannst Du am offensichtlishten aus dem Weg gehen wenn Du an einem Handelsplatz verkaufst und an einem anderen Handelsplatz kaufst. Dann ist das insich--Geschäft techn. ausgeschlossen und keiner kann Dir was.

Der Rest ist soweit legal.

Gruß Crazyalex

[GetBetter · Accepted solution]

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@LukezZ  schrieb:

2. Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass nur das Insichgeschäft strittig ist und der Rest in jedem Fall unbedenklich ist, bin ich dieses dann los, solange ich den erneuten Kauf erst dann ausführe, wenn der Verkauft stattgefunden hat? Ich würde hier nämlich eigentlich mit einem Verkauf und anschließendem Kauf innerhalb weniger Minuten oder sogar Sekunden planen. Wenn der Verkauf abgewickelt ist, dürfte ich ja sorgenfrei zurückkaufen können.

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Entweder so, oder Du nutzt für Verkauf und Kauf unterscheidliche Handelsplätze.

Noch zum Wash-Sale: In den USA ist das wohl verboten, in Deutschland dagegen nicht, zumindest nicht ausdrücklich.

Aber selbst für den Fall, dass das FA eine unvorteilhafte Interpretation solcher Handelsaktivitäten hätte: wie sollten die das überhaupt merken? Unter der Annahme, dass Du das Ganze mit für Privatanlager typischen Volumen durchziehst, fliegst Du da sicher unterm Radar und niemand interessiert sich für Deine paar gesparten Euro.

[LukezZ]

Vielen Dank @GetBetter und @Crazyalex für eure sehr schnellen und hilfreichen Antworten.

Das mit den unterschiedlichen Handelsplätzen ist mir ein Begriff und ich finde die Idee auch sehr schön, aber ich muss aber gestehen, dass mir diese Möglichkeit nicht zur Verfügung steht. Ich liebe dieses Forum wirklich sehr, die entsprechenden Anteile liegen allerdings bei einer Bank mit einem doch sehr spartanischen Funktionsangebot. 😉 Deswegen muss ich wohl auf das Verkaufen und anschließende Zurückkaufen zurückgreifen, aber das sollte wohl kaum ein Problem werden.

LukezZ

[CurtisNewton]

Ich glaube das korrekte wording ist mitsich Geschäft oder Wash-Trade/Sale.

Ein insisch Geschäft setzt meines Wissens voraus das man jemanden vertritt , z.B als Geschäftsführer oder als Vormund.

Das Lehrbuchbeispiel ist wenn man als Privatperson sein Grundstück an eine Firma verkauft deren  Geschäftsführer man ist.

mitsich / Wash Trade ist Artikel 15 EU Marktmissbrauchsverordnung

insich ist §181 BGB

[GetBetter]

Mangels juristischer Ausbildung mag ich mich zu den einzelnen Fachbegriffen nicht abschließend äußern. Eine ziemlich umfassende Beschreibung der Problematik inkl. Verweisen auf die zugrundeliegenden Gesetze und Verordnungen findet man aber bei der BaFin.

[KWie2]

Hallo,

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@LukezZ  schrieb:

Hier geht es mir in erster Linie darum, was als problematisch gesehen werden könnte und erst an zweiter Stelle, ob das realistisch ist oder nicht.

können kann von Finanzämtern immer alles als problematisch gesehen werden.

Da aber , ich denke es war direkt der Finanzgerichtshof in einem Urteil gegen ein Finanzamt, der die Begründung geliefert hat, dass bei einem Verkauf und Kauf über einen Handelsplatz, also über jedes Verfahren, das ein echtes In-sich Geschäft ausschließt, den Sparern die Steuerfreibeträge zustehen, kommt es eben auf diese Rechtsprechung an.

Entscheidend sei, so das Gericht, dass die Papiere zwischendurch in einer anderen Hand waren, der Steuerpflichtige sich also dem Marktrisiko ausgesetzt hat.

Mit dieser Rechtsprechung im Gepäck kannst Du in Sekundenabstand hintereinander Verkaufen und kaufen.

Was man unter keinen Umständen machen sollte ist, über 2 Broker am selben Handelsplatz zeitgleich zu handeln, denn das ist von der Rechtsprechung nicht sicher abgedeckt.

Bei Fonds und ETFs ist es In Deutschland ohnehin gang und gäbe, den Ausschütter zu verkaufen statt dessen den entsprechenden Akkumulierer zu kaufen.

Auch vollkommen gleichzeitig kann man sicher das selbe Papier in gleicher Stückzahl zurückkaufen, wenn man das über verschiedene Handelsplätze macht.

Je nach Liquidität kann man auch sehr rechtssicher erst die neuen Stücke kaufen und sobald sich diese im Depot befinden, die alten verkaufen. Dank FIFO verkauft man so garantiert andere Stücke als die grade erworbenen.

Gruß: KWie2

[LukezZ]

Danke auch noch mal für deinen Input, @KWie2!

Das bestätigt mich ebenfalls darin, mir keine Sorgen machen zu müssen, solange ich den Abschluss des Verkaufs abwarte, bevor ich zurückkaufe.

LukezZ

[LukezZ]

Das ist ein guter Einwand, danke, du hast vermutlich recht!

[Silver_Wolf]

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@LukezZ  schrieb:

Das bestätigt mich ebenfalls darin, mir keine Sorgen machen zu müssen, solange ich die Buchung des Verkaufs abwarte, bevor ich zurückkaufe.

LukezZ

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Du musst doch nicht auf die Buchung des Verkaufs warten.

Die kommt doch erst am nächsten Tag.

Es reicht wenn die Order im Orderbuch mit Uhrzeit als vollständig ausgeführt erscheint.

Dann kannst du ohne Bedenken sofort neu kaufen.