Amundi - LYX0AG - WTF??

[Infinity]

Hallo zusammen,

da ich keinen Thread zum Thema gefunden habe, zumindest nicht direkt - mache ich diesen hier mal auf. Ich weiß schon, dass hier niemand helfen kann - ich will, ehrlich gesagt, hauptsächlich mal meinem Ärger Luft machen. Und da dieser ETF jahrelang ein absoluter Standard-Kandidat hier im Forum war, bin ich ja sicher nicht die Einzige, der es so geht.

Als ich hier damals - naja, in 2019 - angefangen habe, war dieser ETF mein erstes Core Invest. Damals noch bei Lyxor. Da wir uns in der Nullzinsphase befanden und es nirgendwo anders überhaupt Geld fürs Anlegen gab, war es absoluter Goldstandard, zunächst einen Ausschütter zu besparen bis dieser jährlich den Steuerfreibetrag ausschüttet, um anschließend auf einen Thesaurierer zu wechseln um fortan die Steuerstundung zu nutzen.

Tja, als dieses putzige Kerlchen dann aber von Amundi übernommen wurde, haben die den frecherweise einfach von "ausschüttend" auf "ausschüttend ODER thesaurierend" umgestellt. Das war in den letzten Jahren nicht von Relevanz, hat er doch einfach brav ausgeschüttet.

Das hat sich Amundi für letztes Jahr nun aber offensichtlich anders überlegt. Zunächst hatte ich mich noch gefragt, warum die Ausschüttung 2025 im Vergleich zu 2024 so stark gesunken ist. Aber gut - Börsen waren turbulent, Trumpeltier, Zollchaos, Kriegsfantasien - you name it. Da kann es ja schon mal weniger Dividende geben.

Tatsächlich hat Amundi sich aber überlegt, doch einfach eine geringere Ausschüttung vorzunehmen und einen Teil zu thesaurieren. Ja vielen Dank auch für das Rasieren meines Freistellungsauftrags. Da denkt man sich was dabei, versucht Cashflow und Steuern zu optimieren und bekommt dann erstmal einen reingedrückt. 

Nun gut. Ich habe mich aus Gründen der Unbezahlbarkeit der Vorabpauschale aus einem Teilzeiteinkommen irgendwann in 20 Jahren - bei dann hoffentlich schön großen Depots - gerade ohnehin dazu entschieden von Thesaurierern wieder Abstand zu nehmen. Ausschütter arbeiten da sauberer und wesentlich nachvollziehbarer als diese Black Boxen bei denen ich später mal hoffen muss, dass die bereits geleistete Steuer auch korrekt berücksichtigt wird. 

Ärgerlich finde ich es aber allemal. Für die Thesaurierer, die ich nach Erreichen der Zielgröße dieses Pseudo-Ausschütters bespart habe, hätte mein Freibetrag noch etliche Jahre ausgereicht für die Vorabpauschale - ganz ohne, dass ich echtes Geld für fiktive Gewinne aus meinen laufenden Einnahmen nachschießen muss oder Sparraten reduzieren muss, um irgendwelche Fantasiesteuern zu bezahlen (unter der Prämisse, dass ich sie jetzt eben liegen lasse und wieder auf Ausschütter setze). Da Amundi nun aber entschieden hat, meinen strategisch gewählten ETF in eine Wundertüte zu verwandeln, muss ich künftig sehen wie ich mit meinem Freistellungsauftrag jongliere. Na danke dafür.

Besten Dank fürs Luftablassen. Falls sich hier noch jemand anschließen möchte, immer raus damit. Kann doch nicht sein, dass ich die Einzige bin, die sich über diese Willkür ärgert?

Liebste Grüße 😉

[GetBetter]

@Infinity, Infinity, Infinity. Irgendwie kam mir der Name doch noch bekannt vor.

Im letzten Satz beim "die Einzige" hat es dann Klick gemacht 😉

Jedenfalls habe ich Deinen Beitrag jetzt zweimal gelesen, kann aber trotzdem nur bedingt nachvollziehen warum Du Dich eigentlich ärgerst.

Für jemanden, der auf einen regelmäßigen Cashflow angewiesen ist (z.B. um seine aktuelle Rentenlücke zu verkeinern) und sich daher gezielt einen Ausschütter ausgesucht hat, ist eine solche Umstellung natürlich ausgesprochen unpassend.

Soweit ich Dich verstanden habe, ging es bei Dir aber doch um rein steuerliche Gründe, nämlich die bestmögliche Ausnutzung des jährlichen Freibetrages. In einem solchen Szenario ist die Umstellung eigentlich relativ bedeutungslos:

Die Vorabpauschale ist ja für beide Varianten identisch. Bei den Ausschüttern werden nur die Ausschüttungen eines Jahres angerechnet, da diese im Moment der Ausschüttung ohnehin versteuert werden. Der nach Jahresabschluss noch zu versteuernde "Restbetrag" ist entsprechend geringer. Bezogen auf den Freibetrag ist das Ergebnis aber in beiden Fällen identisch. Ein Jonglieren ist daher eingentlich nicht nötig.

Ärgerlich kann das allenfalls noch dann sein, wenn der zur Verfügung stehende Freibetrag nicht mehr ausreicht und die aufgrund der Vorabpauschale anfallende Steuer aus sonstigen Rücklagen gezahlt werden muss. Das ließe sich aber ebenfalls abmildern, bspw. indem man die Januar-Sparrate entsprechend reduziert, so dass die Mittel sondern Sonderzuführung zur Verfügung stehen.

Die Diskussion, wer an diesem Problem eigentlich die Hauptschuld trägt (wirklich Amundi wegen der Umstellung oder nicht doch eher der Gesetzgeber wegen der Einführung der Vorabpauschale), ersparen wir uns aber am Besten, bringt nämlich nichts.

[Infinity]

Ja, sind immer noch vergleichsweise wenige Frauen hier unterwegs, was? 😉 Ja, ich bin noch da - mal mehr, mal weniger regelmäßig, aber ich lese hier immer wieder mit 🙂

Ich sagte ja, ich wollte mich hauptsächlich mal eine Runde aufregen. Am Ende ist es rechte Tasche, linke Tasche.

Bei mir lief es in den letzten Jahren so gut - gut bezahlte Jobs ergattert und von 0 bzw. 30 k Schulden auf ein hübsches dreistelliges Depot gekommen. Ich schwelge mittlerweile in Coast FIRE Plänen bzw. trage die Idee mit mir herum einige Jahre vor der Rente die Segel zu streichen. Da muss man natürlich ab und zu den Taschenrechner und den spitzen Bleistift auspacken um zu gucken, ob das realistisch ist oder ob man sich in Träumereien verrennt.

Die Prognosen sehen alle ziemlich gut aus, aber in den letzten Tage bin ich so hart über das "Problem" der Vorabpauschale gestolpert. Denn mir kam plötzlich der Gedanke wie ich die eigentlich aus der laufenden Liquidität bezahlen soll, wenn ich kurz vor der Rente nur noch Teilzeit arbeite und das Depot Höchststände erreicht. Aber meine Rechnung mit dem Ausschütter ist ja am Ende auch nur eine Stolperfalle. Vermutlich ist meine Wahrnehmung wegen des derzeit hohen Basiszins so getrübt.

In dem Zusammenhang mit dieser Rechnerei ist mir gerade oben genannter ETF irgendwie echt quer gekommen. Aber am Ende des Tages spielt es keine Rolle, da hast Du völlig Recht. Zahlen wir halt diese blöde Steuer vorab 😉

[CurtisNewton]

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@GetBetter  schrieb:

Die Vorabpauschale ist ja für beide Varianten identisch. Bei den Ausschüttern werden nur die Ausschüttungen eines Jahres angerechnet, da diese im Moment der Ausschüttung ohnehin versteuert werden. Der nach Jahresabschluss noch zu versteuernde "Restbetrag" ist entsprechend geringer. Bezogen auf den Freibetrag ist das Ergebnis aber in beiden Fällen identisch. Ein Jonglieren ist daher eingentlich nicht nötig.

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Ich tendiere zu einem eindeutigen Jein, die Vorabpauschale ist gleich, aber die zu entrichtende Steuer nicht.

Während die Ausschüttung immer zu versteuern ist, ist die VAP ja von der Kursentwicklung abhängig. In Jahren mit negativer Kursentwicklung ist die VAP genau 0, egal wie hoch der Referenzzins ist. Die Ausschüttung musst aber trotzdem versteuern.

Steuerlich am günstigen es also, wenn man den "irgendwie" genau den Freibetrag trifft, und den Rest thesaurierend anlegt. Wie man das praktisch umsetzen kann, wenn man vorab weder den Kurs am 30.12 kennt, noch die Höhe der Ausschüttung, steht auf einem anderen Blatt.

Am einfachsten ist es, wenn man irgendwelche Wertpapiere (Anleihen, Aktien) hat, mit denen man eh über den Freibetrag kommt, dann sind thesaurierende ETF immer günstiger.

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@GetBetter  schrieb:

Die Diskussion, wer an diesem Problem eigentlich die Hauptschuld trägt (wirklich Amundi wegen der Umstellung oder nicht doch eher der Gesetzgeber wegen der Einführung der Vorabpauschale), ersparen wir uns aber am Besten, bringt nämlich nichts.

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Unabhängig von der steuerlichen Frage halte ich so eine Änderung für ein No-Go. Man kauft sich einen Ausschütter oder Thesaurierer ja aus einem bestimmten Grund. DWS ist z.B sehr speziell darin, ETF die seit Jahren auf dem Markt sind, von nicht ESG auf ESG umzustellen.

Wenn Du die Süddeutsche abonniert hat, erwartet Du ja auch nicht, dass das Abo auf die TAZ umgestellt wird 😉

[Silver_Wolf]

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@Infinity  schrieb:

Das hat sich Amundi für letztes Jahr nun aber offensichtlich anders überlegt. Zunächst hatte ich mich noch gefragt, warum die Ausschüttung 2025 im Vergleich zu 2024 so stark gesunken ist. Aber gut - Börsen waren turbulent, Trumpeltier, Zollchaos, Kriegsfantasien - you name it. Da kann es ja schon mal weniger Dividende geben.

Tatsächlich hat Amundi sich aber überlegt, doch einfach eine geringere Ausschüttung vorzunehmen und einen Teil zu thesaurieren. Ja vielen Dank auch für das Rasieren meines Freistellungsauftrags. Da denkt man sich was dabei, versucht Cashflow und Steuern zu optimieren und bekommt dann erstmal einen reingedrückt. 

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Ich verstehe diese Diskussion überhaupt nicht.

Ja, die Ausschüttung ist von  5,75 €  auf 4,74 € gesunken. Und?

Wer unbedingt mehr als diese 1,2% haben will kann doch einen anderen ETF nehmen.

Wobei kaum ein normaler ETF mehr ausschüttet.  🙂

Wer hingegen mehr Risiko und Rendite möchte kann auch einfach MSC kaufen.

Da bekomme ich aktuell gut 7%.

[GetBetter]

@CurtisNewton 

Zum letztgenannten Punkt (Umstellung der Ertragsverwendung oder auch auf ESG) stimme ich dir vollkommen zu. Ich war selber noch nie betroffen, finde derartige Eingriffe des Emittenten aber absolut inakzeptabel. Dies gilt vor allem, wenn sie ohne erkennbare Begründung (z.B. Gesetzesänderung) erfolgen und damit willkürlich erscheinen.

Zur steuerlichen Behandlung hast Du natürlich ebenfalls recht. Hier kommt es aber drauf an welchen der von @Infinity genannten Aspekte man als Hauptkritikpunkt identifiziert. Nach meinem Verständnis ging es dabei vor allem um die Höhe der VAP, die gerade bei größeren Depots voller Thesaurierer zur Belastung werden kann, da sie mangels Ausschüttungen bspw. aus dem laufenden Gehalt gezahlt werden müsste. 

Dieses Problem ist aber keins in Jahren mit negativem Kursverlauf, weswegen @Infinity solche Jahre bei ihrer Kritik nicht gemeint haben dürfte und ich sie folglich auch in meiner Antwort nicht berücksichtigt habe.

Zugegebenermaßen kann man auch die Änderung der Ausschüttungspolitik als Hauptkritikpunkt verstehen (siehe Überschrift). Dann gilt das ganz zu Anfang gesagte.

Hier muss ich allerdings @Silver_Wolf zustimmen: Ungeachtet dessen, was laut Fondsunterlagen zulässig ist, hat sich in der Praxis bisher keine nennenswerte Änderung gezeigt. 

[Silver_Wolf]

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@GetBetter  schrieb:

Hier muss ich allerdings @Silver_Wolf zustimmen: Ungeachtet dessen, was laut Fondsunterlagen zulässig ist, hat sich in der Praxis bisher keine nennenswerte Änderung gezeigt. 

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Nun ja, das waren nun 17% weniger Ausschüttung als im Vorjahr.

Das darf jemand schon mal krumm nehmen.    🙂

In der Gesamtbilanz und der Politik ist das aber eher zu vernachlässigen.

[Morgenmond]

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@Infinity  schrieb:

...

Tja, als dieses putzige Kerlchen dann aber von Amundi übernommen wurde, haben die den frecherweise einfach von "ausschüttend" auf "ausschüttend ODER thesaurierend" umgestellt. Das war in den letzten Jahren nicht von Relevanz, hat er doch einfach brav ausgeschüttet.

... Falls sich hier noch jemand anschließen möchte, immer raus damit. Kann doch nicht sein, dass ich die Einzige bin, die sich über diese Willkür ärgert?

Liebste Grüße 😉

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Hi @Infinity ,

dieses Problem ist mir schon Oktober 2023 aufgefallen. Siehe Thread Amundi MSCI World II UCITS ETF Dist (LYX0AG)  

und hat mich auch sehr verärgert. 

Seitdem ist Amundi für mich ein No-Go.

Der ETF liegt weiter (bei einem anderen Broker) rum und generiert halt Ausschüttungen. Mal schauen wie lange noch.

Zwangsweise habe ich mir dann einen neuen ETF zum besparen gesucht.

Es ist der IMII-FTSE A.W. DLD(A3D7QY) geworden.

Ja ich weiß dies ist jetzt FTSE statt MSCI, aber dies passt für mich so.

Gruß Morgenmond

[dg2210]

Das klassische Sammenanlagen-Problem:

Ein Anleger hat typischerweise 2 oder 3 Fonds im Depot (Welt + Emerging Markets + Anleihen) 

Eine Fondsgesellschaft hat typischerweise > 100 000 Kunden

Ziel der Fondsgesellschaft ist es nicht, genau einen Kunden perfekt zu bedienen, sondern das bestmögliche Produkt für praktisch alle der > 100000 Kunden zu liefern. Das schafft Amundi offensichtlich ganz gut.

[Infinity]

Hi Silver_Wolf,

es geht mir nicht darum, dass die Ausschüttung gesunken ist, sondern darum dass der ETF den nicht ausgeschütteten Teil thesauriert hat - bei einem ETF, den ich ursprünglich als reinen Ausschütter gekauft habe. Dadurch hat sich ungeplant mein Freistellungsauftrag bereits deutlich reduziert bzw. ist jetzt futsch.

Auch das ist am Ende des Tages kein Drama. Ich bin nur gerade dabei mir Gedanken um die strategische Ausrichtung meines Depots zu machen und da geht es auch um die Überlegung Ausschütter vs. Thesaurierer. Nun empfinde ich ganz persönlich (das darf jeder gerne anders sehen) einen ETF als eher unplanbar, der nach Lust und Laune entscheidet, ob er dieses Jahr Ausschütter oder doch lieber Thesaurierer sein möchte. 

Ja, ich habe das bei der Umstellung von Lyxor auf Amundi bereits bemerkt und fand es seltsam - da ich in diesem ETF aber eine gewisse Summe habe, muss ich das natürlich so hinnehmen. Was mich jetzt besonders irritiert hat war die Tatsache, dass er in diesem Jahr eben nicht ausgeschüttet ODER thesauriert hat, sondern eine wilde Mischung aufs Parkett gelegt hat. Damit hatte ich tatsächlich nicht gerechnet 😉