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Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

26 ANTWORTEN

CurtisNewton
Mentor ★★★
2.891 Beiträge

Letztendlich ist die Diskussion ob das verhindert werden kann müßig, meine Frau und ich könnten auch zwei Orders von zwei Depots aus aufgeben.

 


Übrigens, Deutschland ist da steuerrechtlich Schlaraffenland, in den USA sind es 30 Tage bzgl. Washsales.

 

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"Die Zukunft hat viele Namen: Für Schwache ist sie das Unerreichbare, für die Furchtsamen das Unbekannte, für die Mutigen die Chance." - Victor Hugo

Silver_Wolf
Mentor ★★★
3.186 Beiträge

@paej  schrieb:

@Silver_Wolf  schrieb:

 

Abgesehen davon beweist eine Orderaufgabe für einen geschlossenen Börsenplatz gar nichts.

Eine vernünftige Sperre sollte doch bei der Börse implementiert sein.

Die beiden Order können ja von verschiedenen Banken kommen.  🙂

 

Wenn das richtig gemacht wird sollte XETRA morgen früh die zweite Order ablehnen.

Wobei ich daran nicht wirklich glaube.

Bei den meisten Wertenist der Spread so klein daß man es gar nicht schafft dazwischen eine eigene Order zu erfüllen.

 

 

 


Beweisen muss ich nichts und du musst nichts glauben.

Die Sperre bei Flatex wirkt aber immer.

Damit wird ein Selbstgeschäft in einem DEPOT verhindert.

 

Eine Verhinderung an einer Börse ist bankseitig nicht möglich.

Grundsätzlich könnte man mit 2 Depots immer Eigenhandel betreiben.

 

Meine Aussagen beziehen sich ausdrücklich nicht auf die Möglichkeit und die Zulässigkeit von „Washsales“

Wir sind hier im Bereich Marktmanipulation.

 

Bei den meisten Wertenist der Spread so klein daß man es gar nicht schafft dazwischen eine eigene Order zu erfüllen.

Diese Behauptung ist evtl. bei  volumenstarken Aktien zutreffend; ansonsten schlichtweg falsch.

 

 


Wie gesagt, ich hatte mal gelesen daß die Börse mit der Order auch die Steuer-Id des Kunden bekommt.

Damit kann man die Aktivitäten des Kunden nachvollziehen, auch wenn Order von verschiedenen Banken kommen.

 

Die Begriffe  „Wash Sales“ und „Wash Trades“ stammen aus dem angelsächsischem Raum, haben unterschiedliche Bedeutung und sind da auch rechtlich relevant.

 

Das ist hier bei uns nicht der Fall. Beides wird aber von "Fachleuten" gerne synonym verwendet und als unzulässig beschrieben.

Was nicht stimmt.

 

Was hier verboten ist ist Marktmanipulation.

Und ich denke als Kleinanleger kann man gar nichts manipulieren.  😞

paej
Mentor ★★
1.848 Beiträge

@CurtisNewton  schrieb:

Letztendlich ist die Diskussion ob das verhindert werden kann müßig, meine Frau und ich könnten auch zwei Orders von zwei Depots aus aufgeben.

 


Übrigens, Deutschland ist da steuerrechtlich Schlaraffenland, in den USA sind es 30 Tage bzgl. Washsales.

 


Der TE hat das Thema „Insichgeschäft“ als Punkt angeführt.

Mein Hinweis war lediglich, dass viele Banken dies schon technisch unterbinden.

Nicht mehr und nicht weniger.

 

 

Die Diskussion wurde von dritter Seite dazu ausgeweitet. 🤔

 

 

Das ist die rechtliche Situation:

 

Die Beauftragung und/oder Exekutierung von gegenläufigen Kauf- und Verkaufsorders im selben Titel ist bei börslichen Wertpapiergeschäften (auch In-sich-Geschäft, Wash Trade oder Crossing genannt) verboten.


Bei In-sich-Geschäften stellt derselbe Kunde im gleichen Titel gleichzeitig den Käufer und Verkäufer in einer Transaktion, womit es zu keiner Änderung des wirtschaftlichen Eigentümers im Rahmen eines Wertpapiergeschäftes kommt“.

 

Klar ist natürlich, dass es hierzu noch weitere Möglichkeiten gibt und damit auch nichts über die Zulässigkeit von einzelnen steueroptimierenden Geschäften gesagt ist.

 

Jeder muss hierzu seinen eigenen Rahmen finden - mehr kann ich dazu nicht mehr beitragen…

 

KWie2
Mentor ★★
1.565 Beiträge

Hallo,

 

hier ein früherer Thread mit Hinweisen auf mehrere FGH Urteile:

Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Steuer ?

 

Gruß: KWie2

... irgendwo in 'nem Portfolio zwischen Graham und Bogle ...

paej
Mentor ★★
1.848 Beiträge

 

Wer etwas mehr Informationen haben möchte, welche Daten bei Börsentransaktionen übermittelt werden und welche Transaktionen evtl. meldepflichtig sind :  ( es geht nicht primär um steuerl. Aspekte )

 

Mehr Transparenz in die internationalen Finanzmärkte bringen ist eines der Ziele der MiFID II-Richtlinie sowie der zugehörigen Durchführungsverordnung (MiFIR) und der begleitenden Finanzmarktverordnung.

Seit dem 03.01.2018 müssen Banken deshalb Transaktionen mit börsengehandelten Wertpapiere ihrer Kunden detaillierter und umfangreicher als bisher melden. Diese Transaktionsmeldung erfolgt an die Finanzmarkt-aufsichtsbehörde. Teil dieser Meldung ist die Identifizierung juristischer Personen mit dem sogenannten Legal Entity Identifier; kurz LEI. Bei natürlichen Personen erfolgt die Identifikation über eine nationale Kundenkennung, in Abhängigkeit von der Staatsangehörigkeit des Kunden

 

 

https://www.ffb.de/besser-beraten/meldewesen-unter-mifid-ii/naturliche-personen/

 

https://www.deutsche-boerse.com/dbg-de/regulierung/regulatory-themen/mifid-mifir/mifid-i-to-mifid-ii...

 

 

LukezZ
Autor ★★
27 Beiträge

Danke, das gibt noch ein bisschen Input und scheint auf das herauszulaufen, was ich mir mit eurer Hilfe schon gedacht habe: Solange man das Risiko eines Handels mit sich selbst ausschließt, ist eigentlich alles unproblematisch.

Danke fürs Raussuchen!

LukezZ
Autor ★★
27 Beiträge

Damit ist wohl geklärt, dass die technischen Mittel zur Zuordnung zu einzelnen Personen definitiv existieren. Wer also ein Geschäft mit sich selbst machen wollen würde, sollte dringend davon absehen, da das wohl nachvollzogen werden kann.