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Spaßbremse deutsche Kapitalertragsteuer

KWie2
Mentor ★★
1.565 Beiträge

Hallo,

 

unter: Aussteigen, und später wieder günstiger einsteigen? Ganz große Falle wegen Abgeltungssteuer! hat @ehemaliger Nutzer  schon einmal ein recht extremes aber nachvollziehbares Beispiel genannt (das ich auch noch einmal nachgerechtet habe):

 

Spoiler

 


@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Gegeben sei folgender Kursverlauf:

Unbenannt.jpg

Man sollte meinen, dass wenn man ein Trading-Genie ist, und es schafft, den 20%-Rücksetzer exakt zu timen (also Verkauf bei 10 Euro und Wiedereinstieg bei 8 Euro), dass man dann am Ende des Investments (Verkauf bei 100 Euro) besser da steht, als jemand, der den Rücksetzer nicht getradet hat, sondern von 1 Euro bis 100 Euro durchgehend gehalten hat. Is aber nicht so. Ist genau anders rum.


Eine Nachrechnung ergibt:
1) Von 1 auf 100 in einem Anlegerleben ist schon recht extrem, aber bei einem Anlagehorizont von 50 Jahren ist das mit 50ter Wurzel aus 100 = 1,0965 bzw. 9,65% Rendite noch gerade so im Bereich langfristiger Börsendaten (eher um USD Raum, als hier in Europa).

2) Der Buy & Hold Anleger hat am Ende wegen der Kapitalertragsteuer von 25% 1 + 3/4 x 99 = 75,25 € in der Tasche.

3) Der glückliche Trader hat nach dem Verkauf beim Kurswert 10 € und nach Steuern 1 + 3/4 x 9 = 7,75 € und kann damit 31/32 Stück je 8,00 € kaufen, die sich dann prächtig auf 31/32 x 100 € = 96,875 € entwickeln. Nach Abzug der Kapitalertragsteuer (100 x 31/32 - 7,75) x 3/4 verbleibt dem glücklichen aktiven Anleger 74,90625 € in der Tasche. Das sind 34,375 €-Cent weniger, als beim passiven Anleger.
Der glückliche Trade hat also tatsächlich den Gewinn des Anlegers verringert und mehr noch:
Auch dem Staat entgeht Steuer, denn der kassiert nicht 1/4 von 99 € = 24,75 €, sondern lediglich 1/4 von 95,875 € = 23,96875 €.
Das ist nicht das Win-Win Modell, das wir gern anstreben. Es ist im Gegenteil eine lose-lose Situation.

Die Kapitalertragsteuer beraubt den aktiven Anleger um den Zinseszins von 1/4 der Erträge und das schlägt bei längerfristigen Anlagen (die zu einem immer höher werdenen Anteil aus eben diesen Zinseszinsen bestehen) voll auf den Erfolg.

 

Unter Vernachlässigung von Ordergbühren und dem Steuerfreibatrag habe ich den Effekt einmal exemplarisch ermittelt.

Bei einer Einmalanlage über 45 Jahre bei 7% Marktzins muss ein aktiver Anleger, der wenigstens jedes Jahr das Portfolio einmal umkrempelt (das ist der Extremfall - das Gegenteil von buy&hold) 8,4738% Rendite erzielen, um das gleiche Ergebnis zu erhalten.

Bei einem Sparplan mit konstanten Raten über 45 Jahre sind für den aktiven Anleger 8,2859% erforderlich, um auf das Ergebnis des passiven Investments in den Markt zu kommen.

Die Abhängigkeiten von Anlagedauer und Marktzins habe ich für den Sparplan in der folgenden Tabelle zusammengefasst.

Tabelle:

Anlagedauer\Marktrendite

6%

7%

8%

10%

20 Jahre 7,67%
  

30 Jahre

 

7,96%

 

 

40 Jahre

 

8,19%

 

 

45 Jahre

7,00%

8,29%

9,59%

12,22%

50 Jahre

 

8,37%

 

 

 

Über 1,6% (45 Jahre, 8% Marktzins) mehr als den Marktzins erwirtschaften zu müssen, um auf den gleichen Ertrag zu kommen, wie ein passiver Index-ETF Anleger, das ist schon sportlich.
Beachten wir zusätzlich auch noch die Ordergebühren eines aktiven Anlegers kommen aus den Tradinggebühren (Hallo, liebe Comdirect...) schnell grob ein bis zwei weitere Prozent hinzu und dann wird die Frage, wer es schafft, den Markt regelmäßig um rund ca. 3% und mehr zu schlagen schon recht spannend.

 

Sollte sich ein Volk eine Kapitalertragsteuer geben, die aktives Investieren abstraft?

Der deutsche Michel ist (Wir leben in einer Demokratie. Es ist unser Kapitalertragssteuergesetz) mal wieder der dumme. Ein Volk sollte eine Kapitalertragsteuer haben, die jede Aktivität zur Steigerung des Ertrags neutral bis förderlich für den Anleger geraten lässt.

 

Gruß: KWie2

... irgendwo in 'nem Portfolio zwischen Graham und Bogle ...

38 ANTWORTEN

GetBetter
Legende
7.282 Beiträge

@KWie2  schrieb:

Sollte sich ein Volk eine Kapitalertragsteuer geben, die aktives Investieren abstraft?

Der deutsche Michel ist (Wir leben in einer Demokratie. Es ist unser Kapitalertragssteuergesetz) mal wieder der dumme. Ein Volk sollte eine Kapitalertragsteuer haben, die jede Aktivität zur Steigerung des Ertrags neutral bis förderlich für den Anleger geraten lässt.


Sichtweise der Politik:

Aktives Investieren ist grundsätzlich gleichbedeutend mit Zocken und wird ohnehin nur von Großkapitalisten betrieben. Daher werden alle Gewinne über einen Kamm geschoren und der SolZ bleibt auch weiterhin fällig.

 

Natürlich ist das vollkommen falsch.

 

Andererseits habe ich aber auch Verständnis, dass nicht "jede Aktivität" steuerlich belohnt werden soll. Nur weil nicht alles mit Zocken gleichzusetzen ist bedeutet es ja nicht, dass nicht auch gezockt wird.

 

Da die Grenze zu finden ist nicht immer einfach, in einigen Ländern gelingt das aber ganz anständig. Jedenfalls bräuchte es dazu mehr Parameter als nur einen pauschalen jährlichen Freibetrag.

 

Schöne Auswertung übrigens.

cestmoi
Mentor ★
1.209 Beiträge

Moin,

dann sei mal noch froh, wenn da nicht noch eine Vermögenssteuer drauf kommt...
Es gibt Stimmen, die auf ein Vermögen das 100.000 übersteigt, da mal eben 1-2% als jährliche Abgabe fordern...
Man könnte ja auch mal (als Finanzminister beim Bier mit dem Sozialminister) darüber nachdenken, ob denn Kapitalerträge nich generell mit dem Spitzensteuersatz zu versteuern wären - schließlich geht ja Allgemeinwohl ja vor und da kann man ja hübsch und bequem gut kassieren...
... und überhaupt: was will ein Einzelner mit so viel Kohle wo so viele das System mit Leistungsansprüchen beanspruchen?
... und dann gibt es noch sowas wie Kirche: Psalm 41,1-3 „Wie glücklich ist, wer für die Hilflosen sorgt! Psalm 41,1-3 „Wie glücklich ist, wer für die Hilflosen sorgt!"

huhuhu
Legende
7.296 Beiträge

@cestmoi  schrieb:

Moin,



 Psalm 41,1-3 „Wie glücklich ist, wer für die Hilflosen sorgt! Psalm 41,1-3 „Wie glücklich ist, wer für die Hilflosen sorgt!"


Morje,

...Psalm 47,1-1 " Wie glücklich ist, wer für die Familie sorgt !

...Psalm 58,0-0 "Wie glücklich ist, wer für Kranke Menschen sorgt !

 

Und DAS alles, trotz schon jetzt horrenden Abgaben.

 

Isch habe fertisch 

 

G.

P.

marrakesch

Und dann sei froh, wenn Du Dich einmal um die Erstattung zu viel einbehaltener ausländischer Quellensteuer abmühen mußtest.

Im Übrigen, nicht nur Vermögensabgabe droht, sondern auch Kapitaltransaktionssteuer, Erhöhung von Lohn- und Einkommensteuer und Einführung der Bürgerversicherung. Die "Besserverdienenden" kann man ja schröpfen.

huhuhu
Legende
7.296 Beiträge

@marrakesch 

Die "Besserverdienenden" haben ja auch mehr zur Verfügung  Smiley (Zunge)

 

G.

P.


 

Marin
Mentor ★
1.166 Beiträge

Man kann es eigentlich nur mit Galgenhumor nehmen:

- der mickrige Freibetrag ist im Handumdrehen aufgebraucht.

- dann kommt die fette Kapitalertragssteuer.

- dazu noch der witzlose Soli.

- anschließend verliert man bares Geld durch Quellensteuern, die je nach Land auf immer und ewig verloren sind.

- Währungsschwankungen können Dividenden ordentlich schrumpfen lassen.

- bevor man seine Ordergebühren bei der comdirect zusammenrechnet, sollte man sich einen beruhigenden Salbei-Tee machen.

- man muss jeden Tag in der Angst leben, dass unser Finanzminister einen schon ab 1.000€ Vermögen zum "Superreichen" erklärt.

 

Schon alleine deshalb nehme ich den Kampf an und ziehe aus Prinzip als aktiver Investor in die Schlacht! Wenn man nicht nur "den Markt" (= MSCI World), sondern auch noch die deutsche Aktienkultur erfolgreich besiegt hat, kann man sich wirklich etwas darauf einbilden!

HaBe
Mentor ★
1.144 Beiträge

Ich hab den Eingangsthread jetzt nich vollständig gelesen, aber bei einer Formulierung wie "Die Kapitalertragsteuer beraubt den aktiven Anleger ..." bin ich dann auch raus. Die Steuer wird den Menschen nicht geraubt, sondern ist die Grundlage eines funktionierenden Staates. Ich finde es z.B. sehr gerecht, dass ich seit drei Jahren keine Kita-Gebühren mehr zahlen muss. Ja, es sind meine Kinder, aber irgendwann sind sie die, die das Sozialsystem auch für die tragen, die keine Kinder haben. In meinem Job sorge ich dafür, dass aus Steuergeldern Infrastruktur wird, von der alle profitieren. (Bin aber kein Beamter). Man muss sich auch mal vor Augen führen, was aus Steuern wird.

 

Auch als Besserverdiener geht es mir nach Abzug all der Steuern die ich zahle besser, als denen die so wenig haben, dass sie keine oder kaum Steuern zahlen. Was ist besser: 0 % Steuern auf den neuen Kredit oder 25 % auf Gewinne die man hat?

 

Wenn hier was ungerecht ist, dann das die großen Konzerne kaum einen Euro in Europe/Deutschland lassen. Aber das freut uns Anleger ja, um so größer ist der Gewinn...

 

 

huhuhu
Legende
7.296 Beiträge

Mal Hand auf`s Herz

 

Wenn man so manchen Beitrag hier liest, ist DAS einigen wohl so ziemlich egal.

 

Bei Dividenden die zum leben reichen, oder Sparbeiträgen von Tsd. von €

...oder auch von mehreren vollgefüllten Depots, die unterhalten werden.

 

Wenn`s den alles stimmt  Smiley (zwinkernd)

 

Viel Glück bei den Kämpfen

 

Nachtrag;

Aber bitte Hände weg, von den Rentnern Smiley (Zunge)

 

cestmoi
Mentor ★
1.209 Beiträge

gerade Rentner ... werden ja immer mehr ... könnte man sich ja mal was einfallen lassen.

Ja... es geht um die "gefühlte Ungerechtigkeit". Ein Schwager von mir hatte ein Waffel-Mobil. Als ordentlicher Steuerzahler gab er alles an und sorgte so an Wochenenden für ein wenig mehr in der Haushaltskasse... dann kam die Steuer und errechnete: 1 Waffel = 0,2 Eier. 1000 Eier im Monat gekauft: 5000 Waffeln... soweit die Theorie. Fakt: um Salmonellen vorzubeugen: Teig älter als 4 Stunden: entsorgen, neuen aus Kühlschrank holen und abends auch gleich entsorgen... 7 Jahre zurückgerechnet macht das ~100.000 unversteuerte Waffeln... Nachweis für die Vernichtung? Nicht vorhanden? Na dann... 100.000 * 2€ + 50% Strafe... Bitte zahlen Sie 300.000€ in den nächsten 14 Tagen

Noch Fragen?