Sind das sinnvolle ETFs für einen Sparplan in der aktuellen Wirtschaftslage?

[oxy]

Würde 1.000€ monatlich in gleichen Teilen auf diese 4 ETFs verteilen, klingt das sinnvoll oder wäre das unausgewogen/aus sonstigen Gründen nicht empfehlenswert? Ich brauche das Geld nicht kurzfristig und habe auch kein bestimmtes Ziel damit außer eine möglichst gute Rendite bei geringem Verlustrisiko

Vanguard - A1T8FV

MSCI World - A1103E

ETF - A2PHCD

ETF - A2PHCF

Wäre evtl. noch ein DAX ETF noch sinnvoll?

[Crazyalex]

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@oxy  schrieb:

, oder übersehe ich da etwas?

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Ja

Gruß Crazyalex

[KWie2]

Hallo,

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@oxy  schrieb:

Kann man irgendwie abschätzen wie lange das noch so weitergeht und wie tief der MSCI World ETF fallen kann?

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Nein. Bei mir erscheinen in der linken Hälfte der Kristallkugel blühende Landschaften ab sofort (Krise ist genau jetzt am Höhepunkt) und in der rechten Hälfte Krieg und Handelskrieg um die Werte der freien offenen Gesellschaften versus Totalitarismus auch mit China und ein Absturz, wie wir ihn seit 1929 nicht mehr gesehen haben.

Das ist es ja, was Investieren so spannend und nervenaufreibend macht.

Gruß: KWie2

[GetBetter]

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@oxy  schrieb:

Es macht mich nicht in der Hinsicht unruhig dass ich mir Sorgen mache langfristig das Geld zu verlieren, aber in Anbetracht der Inflationsentwicklung und der Zinspolitik und der Unsicherheit wie sich die Wirtschaft in den nächsten Monaten entwickelt bekomme ich den Eindruck dass der Markt noch wesentlich weiter runtergehen kann als es das bereits ist. Plus natürlich Russland/Ukraine, China/Taiwan, etc.

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Ja, das kann er zweifellos. Das kann er übrigens auch zu jeder anderen Zeit, irgendwas ist schließlich immer.

Zugegebenermaßen sind die Punkte auf der sich ständig aktualisierenden Risikoliste derzeit aber etwas ernster als während der meisten anderen Phasen der letzten Zeit.

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@oxy  schrieb:

Den S&P 500 ETF kann man doch im Prinzip als eine Art "Ersatz" für das Investieren in Einzelaktien sehen

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Das gilt so natürlich für jeden breitstreunden ETF.

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@oxy  schrieb:

höhere Volatilität + höheres Risiko, dafür aber auch mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Gewinn am Ende.

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Höheres Risiko dahingehend, dass damit natürlich eine Beschränkung auf US-Werte einhergeht, die Diversifizierung also geringer ist.

Nun sind amerikanische Unternehmen natürlich auch im MSCI World dominierend, so dass die Entwicklungen von MSCI World und S&P500 nicht zufällig vergleichbar sind. Dabei hat in der Vergangenheit der S&P meist besser abgeschnitten, d.h. die anderen Regionen haben den MSCI World etwas gebremst.

Ob das auf längere Sicht (Du redest von einem Anlagehorizont von 30 Jahren) so bleibt? Keine Ahnung. Kann, muss nicht.

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@oxy  schrieb:

Außerdem ist auch das Fondsvolumen beim S&P 500 ETF wesentlich höher als beim World ETF also scheinen den ja eine Menge Leute zu nehmen, oder übersehe ich da etwas?

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Es sind nicht zuletzt Amerikaner die den nehmen, auch die haben einen gewissen Hang zum Home Bias.

Abgesehen davon ist es nun wirklich egal ob ein Fonds 4 oder 30 Mrd. Volumen hat. Die kritische Masse ist in beiden Fällen bei weitem überschritten.

[KWie2]

Hallo,

Schöner, interessanter Gedanke.

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@CurtisNewton  schrieb:

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was passiert eigentlich wenn wirklich alle nur noch in einen Index investieren?

...
Letztendlich profitiert man aber innerhalb eines ETF von den Preisen die von einem (effektiven) Markt außerhalb eines ETF gebildet werden.

Was passiert denn jetzt eigentlich wenn ab Tag X wirklich alle (oder meinetwegen 99%) nur noch in passive ETF investieren?
Kann das noch funktionieren?

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Ja, bei 99%, auch bei 99,9% passiven Investoren in einen einzigen globalen "Weltmarkt-ETF" wird das noch funktionieren. Die 0,1% bis 1% der Anleger, die aufgrund von Geschäftszahlen als Arbitragisten mit Einzelwerten handeln entscheiden dann allerdings allein über die Preisrelationen im "Weltmart-ETF". Erst wenn wirklich alle ausnahmslos in den ETF investieren würden, würde es langsam komisch. Dann blieben die Relationen im Weltmarkt-ETF für alle Werte immer exakt so, wie bei den Relationen mit den Preisen der je letzten neuen Aktiengesellschaft bei deren IPO (Initial Public Offer). Der Wert des gesamten Kanons würde dennoch gemäß Angebot und Nachfrage im Aktienmarkt schwanken, ganz so, als sei der Weltmarkt-ETF eine Einzelaktie.

Realistisch ist das allerdings nicht und die Probleme lägen eher darin, dass ohne Bezug der Investoren zu den einzelnen Unternehmen keinerlei "demokratische" Steuerung der Unternehmen mehr gegeben wäre.

Die Gesellschaft (unsere Politik) müsste dann auf jeden Fall die vollumfängliche Steuerung der Rahmenbedingungen für eine durchhaltbare Wirtschaftskultur übernehmen, was sie bisher nicht einmal ansatzweise geleistet hat.

Gruß: KWie2

[KWie2]

Hallo,

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@oxy  schrieb:

allerdings frage ich mich ob es sich nicht mehr lohnen würde in einen S&P 500 ETF als in einen MSCI World zu investieren (oder zB 50/50)?

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Ich hoffe, dass die USA Trump für den 2020 versuchten Coup für ein paar Jahrzehnte hinter Gitter stecken. Aber werden sie das tun? Dass die Republikaner das Impeachment-verfahren gegen Trump geblockt haben ist m.E. eins der alarmierendsten politischen Signale der letzten Zeit übehaupt. Die USA ist derzeit wegen der starken extrem radikalen Strömungen vor allem bei den Republikanern ein politisches Pulverfass.

Ausgerechnet auf US Aktien (S&P 500) zu setzen ist m.E. genauso gewagt, wie ausgerechnet auch Chinesische Aktien zu setzen.

Politische Willkür wird diese Frage bestimmen und die ist erschreckend ungewiss.

Gruß: KWie2

[GetBetter]

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@CurtisNewton  schrieb:

Mal eine spannende, vielleicht schon philosophische Frage, was passiert eigentlich wenn wirklich alle nur noch in einen Index investieren?

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Dieses Thema ist nicht ganz neu. Im Kern geht es um die Frage wie groß der Anteil derer sein muss, die noch die einzelne Aktie kaufen und ab welchem Punkt keine "normale" Preisfindung mehr stattfindet.

Damit hat sich beispielsweise auch die Bundesbank bereits 2018 in einer Studie befasst.

[Klimaaprima]

Guten Morgen @oxy ,

In den MSCI World zu investieren ist ja kein Dogma, auch keine Gewichtung von 70/30 oder anders. Der MSCI World ist, wenn man das Verhältnis von Risiko und Rendite bei einer Aktienanlage betrachten, meines Erachtens die Anlage Nr.1. Deshalb wäre sie für viele Anleger, die ohne besondere Marktkenntnissse / bzw. sich damit ständig beschäftigen zu müssen die optimale Anlage, wenn es Aktien sein sollen, auch zu 100%. Zum mindestens zeigt das der Rückblick. 

Aber sicherlich kann man sich auch völlig anders mit ETFs aufstellen und die Auswahl auf Sektoren oder Länder begrenzen, mit dem Risiko, dass man auch daneben liegen könnte, oder aber damit eine bessere Performance erreicht. Aber das ist nach meinen Erfahrungen sehr ambitioniert und erfordert einiges an Kenntnissen, aber auch Mühe und Zeit sich aufzustellen.

Du schriebst: Ich lasse jetzt einfach einen Sparplan laufen alle 14 Tage, allerdings frage ich mich ob es sich nicht mehr lohnen würde in einen S&P 500 ETF als in einen MSCI World zu investieren (oder zB 50/50)?

Ich finde, dass ist eine legitime Überlegung. Wenn der US Markt wieder besser performen wird, hast du es richtig gemacht, aber dafür gibt es keine Garantien. Wäre nur ein Rückschluss aus Bewertung bezogen auf die Vergangenheit.

Ich persönlich bin sehr risikoaffin und stets nur mit einem Basisbetrag von 10 % im MSCI World und ansonsten ausschließlich Themen/BrachenETFs oder Einzelwerten bzw. auch Hebelprodukten investiert. Bedeutet aber nicht, dass ich damit stets die bessere Performance erreicht habe. Zur Zeit sogar mehr im Minus damit liege, abgerechnet wird aber erst in einigen Jahren...    

Grüße

[KeepMoving]

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@GetBetter  schrieb:

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@oxy  schrieb:

höhere Volatilität + höheres Risiko, dafür aber auch mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Gewinn am Ende.

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Höheres Risiko dahingehend, dass damit natürlich eine Beschränkung auf US-Werte einhergeht, die Diversifizierung also geringer ist.

Nun sind amerikanische Unternehmen natürlich auch im MSCI World dominierend, so dass die Entwicklungen von MSCI World und S&P500 nicht zufällig vergleichbar sind. Dabei hat in der Vergangenheit der S&P meist besser abgeschnitten, d.h. die anderen Regionen haben den MSCI World etwas gebremst.

Ob das auf längere Sicht (Du redest von einem Anlagehorizont von 30 Jahren) so bleibt? Keine Ahnung. Kann, muss nicht.

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Ich glaube zwar, dass sich das auf die Sicht der nächsten 20 oder 30 Jahre  insgesamt nicht ändern wird, von einzelnen Phasen in dieser Zeit natürlich abgesehen, und daher habe ich auch nicht erst 1x über die S&P 500 Variante frei nach dem Orakel aus Omaha nachgedacht. 

Allerdings reicht mir glauben oder "mal davon ausgehen" dann doch nicht aus, und so bleibt die Basis wohl immer ein World oder All World.

@oxy 

Eine Zusatzwette auf den S&P 500 steht bei mir im Hinterkopf im Prinzip immer im Raum. Und zwar für den Fall, dass der Tag kommt, an dem ich keine Lust oder keinen Nerv mehr für meine Einzelaktien habe, die ohnehin sehr US-lastig verteilt sind.

Dann würde sich mir die Frage stellen, ob ich alles in meinen All World packe, oder eben diesen Betrag oder einen Teil in den S&P 500.

50/50 ist vielleicht aber etwas viel, zumindest für mein Empfinden. Dann ist der US-Anteil insgesamt in den beiden Basis-ETFs (ich würde beide als solche bezeichnen) wirklich so hoch, dass man wohl über "S&P 500 only" nachdenken könnte.

Das Klumpenrisiko ist dann ohnehin sehr sehr hoch.

Wobei man darüber natürlich auch wieder diskutieren kann. Es sind da so viele Weltkonzerne drin, wovon viele auch weltweit ihr Geld verdienen, sogar in den EMs.

Das ist eine ähnliche Diskussion wie die, ob man die EMs braucht. Im World verdienen ja viele Unternehmen ihr Geld auch weltweit. So eben auch im S&P 500.

Dennoch bleibt es natürlich eine Wette, die Unternehmen vom Rest der (vor allem entwickelten) Welt auszuschliessen.

Grüße

KM

[oxy]

@KeepMoving Ja genau so sehe ich das auch, bevor man anfängt sich Einzelaktien rauszusuchen die dann wahrscheinlich ohnehin Teil des S&P 500 oder "bekanntere" deutsche Aktien sind, würde ich auch eher direkt in den S&P 500 Index investieren, als Aktienersatz quasi. Und dazu halt noch 3-5 Einzelaktien aus dem S&P 500 nehmen von denen ich annehme dass sie den Index outperformen...

Ich denke aus langfristiger Sicht ist es unwahrscheinlich, dass andere Teile der Welt [exkl. China, Russland] den S&P 500 schlagen werden, ohne dass es zu größeren politischen Verwerfungen kommt, die dann auch die anderen Märkte mit runterziehen (sieht man ja am Ukraine-Konflikt, was schon ein lokaler Konflikt für Konsequenzen hat). Aus Europa ist denke ich nichts mehr zu erwarten, und aus den Emerging Markets auch nicht (fließt der dort gemachte Gewinn nicht ohnehin in Unternehmen die gar nicht in den EM enthalten sind ab?)

Ist der ETF hier gut? Wegen dem unfunded swap bin ich mir nicht ganz sicher ob das gegenüber physischer Replikation ein Problem ist? Bei physischer Replikation sind potenziell die größeren Titel überrepräsentiert was zu einer Besser-/Minderperformance gegenüber dem eigentlichen Index führen kann, oder? Das nennt sich dann Tracking Error, glaube ich, und der kommt dann noch auf die TER oben drauf?

Lyxor S&P 500 UCITS ETF - USD DIS,  LU0496786657, unfunded swap

Und ich verstehe auch nicht, wie das mit dem Steuerabzug in den USA funktioniert, da heißt es ja dass Fonds aus Irland oder swap-basierte Fonds besser wären...? Dennoch haben die meisten Fonds die den Index abbilden fast genau die gleiche Performance, müsste da nicht die Performance bei den physisch replizierenden Fonds die nicht in Irland sitzen deutlich schlechter sein?

[GetBetter]

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@oxy  schrieb:

Und ich verstehe auch nicht, wie das mit dem Steuerabzug in den USA funktioniert, da heißt es ja dass Fonds aus Irland oder swap-basierte Fonds besser wären...? Dennoch haben die meisten Fonds die den Index abbilden fast genau die gleiche Performance, müsste da nicht die Performance bei den physisch replizierenden Fonds die nicht in Irland sitzen deutlich schlechter sein?

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Aus der Tatsache, dass sich die von dir vermuteten Vorteile nicht positiv in einer Mehrrendite niederschlagen, kannst Du ablesen, dass diese Punkte wohl doch nicht so entscheidend sind sondern insbesondere dem Füllen von Webseiten dienen. Wenn alle immer nur schreiben würden, man solle einfach irgendeinen ETF nehmen der den gewünschten Index abbildet, dann entfiele ja das Anleinstellungsmerkmal.

Merke: Man muss keine Wissenschaft aus Dingen machen, die nunmal einfach keine Wissenschaft sind.

Die Auswahl eines ETFs auf einen gegebenen Standard-Index ist definitiv keine.