Mit ETFs kauft man den Markttrend, hat aber gar nichts vom Auf und Ab einzelner Aktien

[InTheLongRun]

Ja, das ist der „Elefant im Raum“ – also das, was groß und wichtig ist, aber viele Leute nicht sehen.

Viele Profis machen einen großen Teil (z.B. Zweidrittel) ihres Gewinnes durch die Volatilität einzelner Aktien. Mit einem ETF hast Du aber nichts davon.

Man fährt besser so:

• Aktien per Würfelwurf aus dem DAX kaufen.
• Einzelne Aktien durch einmalig eingestellte Limit-Verkäufe verkaufen, wenn der Kurs +50% (oder z.B. +100%) steigt.
• Mit dem Verkaufserlös neue Aktien aus dem DAX per Würfelwurf kaufen.

Dann hat man Folgendes:

• Die gleichen Chancen und Risiken wie ein ETF.
• Man kassiert aber die großen Kursausschläge nach oben von einzelnen Aktien.
• Man spart auch noch Gebühren und alles was der ETF-Anbieter sonst verdient.

Mit dem vielen Geld, was in ETFs angelegt wird, profitiert jemand anders auf der anderen Seite vom Auf und Ab einzelner Aktien.

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Bleiben Sie wachsam! Churning, Pump & Dump, ETF-Verkäufer

[Marin]

Ich habe keine Behauptung aufgestellt, sondern lediglich eine Frage gestellt, auf deren Antwort ich immer noch warte. Zu jeder vernünftigen Strategie gehört ein Konzept zur Verlustbegrenzung oder eine Exit-Strategie. In einer Tabelle ausschließlich potenzielle Gewinne auszurechnen bringt nichts...

Was das leidige Thema ETF vs. Einzelinvests angeht: Dazu gibt es tausende Artikel, Studien, Meinungen...wurde alles schon zur Genüge durchgekaut.

Und was genau meinst du mit "erfolgreicher sein"? Mehr Rendite? Wenn es danach geht, nutze ich die Würfel nicht zum Auswählen von Aktien, sondern gehe ins Casino. Dort kann ich innerhalb kürzester Zeit meinen Einsatz verdoppeln. Dieses Vorgehen berücksichtigt zwar keinerlei andere Faktoren wie Risikoklasse, Verlusttragfähigkeit usw., aber das tust du ebenso wenig. Eine Schwarz-Weiß-Denke nach dem Motto "Einzelaktien sind erfolgreicher als ETFs" funktioniert nicht und macht generell wenig Sinn. Das ist auch der Grund, warum es so viele Fonds, ETFs, Strategien und individuelle Anlagekonzepte gibt.

[GetBetter]

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@InTheLongRun  schrieb:

Also, Ihr behauptet, man wäre erfolgreicher, wenn man nur ETFs kauft, als wenn man einen Bestand an Aktien kauft und bei Gelegenheit einzelne Aktien verkauft, wie in meinem Vorschlag? Ich behaupte das Gegenteil.

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Das behaupte ich keineswegs. Allerdings brauchst Du eine Strategie.

Im Fall von Einzelaktien ist diese typischerweise durch fortwährende Kontrolle und Neubewertung gekennzeichnet. Das ist das, was z.B. aktiv gemanagte Fonds oder auch Millionen von Privatanleger machen.

Oder, und das ist Deine Bestrebung, man entwickelt einen Algorithmus, der diese manuellen Schritte durch feste Regeln ersetzt.

Was ich behaupte ist, dass die von Dir festgelegten Regeln bislang nicht ausreichend sind.

Ums konkret zu machen: Du willst (Zitat) "vom Auf und Ab einzelner Aktien" profitieren.

Wenn man Regeln festlegen will, dann wird man mindestens drei mögliche Situationen berücksichtigen müssen:

1. Wie definiert man den oberen Zielpunkt und was soll in diesem Moment geschehen?
2. Wie definiert man den unteren Zielpunkt und was soll in diesem Moment geschehen?
3. Wie erkennt man Aktien, die gar kein "Auf und Ab" vollführen und wie geht man mit diesen um?

Punkt 3 unterteilt sich eigentlich in 3 Einzelfälle:

1. Aktien, die nur steigen
2. Aktien, die nur fallen
3. Aktien, die langweilig dümpeln und bei denen folglich kein nennenswertes Gewinnpotential zwischen Einstieg und Ausstieg besteht.

Aktuell hast Du nur eine Regel für den Punkt 1.

Über deren Eignung kann man diskutieren, solange aber die Fälle 2 und 3a bis 3c völlig unbeantwortet sind, kann Dein Algorithmus niemals langfristig funktionieren.

[curry]

@GetBetter: Das ist doch ein relativ einfach lösbares Problem. Die Betrachtung von @InTheLongRun bezieht sich ja auf einen begrenzten Zeitraum. Wenn ich also in der Praxis auch den Zeitraum begrenze und dann neu mische, d.h. beispielsweise alle x Monate (z.B. alle 24 Monate, das Optimum kann man bestimmt herausfinden) sämtliche Positionen verkaufe und dann zufällig neu kaufe, umfasst der Algorithmus auch die Kategorien b. und c.

Das Problem sind nur Spreads & Ordergebühren, ich kann mir nicht nicht vorstellen, dass unter der Berücksichtigung der Kosten eine sinnvolle Rendite übrig bleibt. Vielleicht kann das einer der Profis hier aber auch modellieren und simulieren. Die Bank freut sich natürlich...

[GetBetter]

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@curry  schrieb:

Wenn ich also [...] beispielsweise alle x Monate (z.B. alle 24 Monate, das Optimum kann man bestimmt herausfinden) sämtliche Positionen verkaufe und dann zufällig neu kaufe, umfasst der Algorithmus auch die Kategorien b. und c.

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Natürlich wären damit alle Kategorien abgedeckt, am Ende stünde aber ein reines Zufallsergebnis.

Das ist im Endeffekt weder eine Strategie noch ein Algorithmus, sondern faktisch nichts anderes als der oben schon erwähnte dartpfeilwerfende Schimpanse, nur ohne Schimpanse.

Wie soll daraus eine reproduzierbare Überrendite entstehen?

[InTheLongRun]

@Marin, @GetBetter

Ich denke, das Verfahren ist ganz eindeutig beschrieben und begründet, aber hier nochmal für Euch:

Es geht um ein einfaches Verfahren, das grundsätzlich jeder Anleger anwenden kann, um eine bessere Rendite als mit einen ETF zu erzielen. Es werden nicht nur die Dividenden mitgenommen, sondern auch temporäre Kursausschläge nach oben (Beispiel: eine einzelne Aktien steigt um 30% und fällt wieder innerhalb von einem Jahr). Sonst wird nichts verkauft.

@curry

Ein Verkauf und Neuverkauf des gesamten Portfolios alle X Monate wurde nicht beschrieben und ist nicht nötig. Du hast Recht: die Handelsspanne und Gebühren würden viel Rendite wegfressen.

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Bleiben Sie wachsam! ETF-Verkäufer, Churning, Pump & Dump, ETF-Verkäufer

[GetBetter]

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@InTheLongRun  schrieb:

Ich denke, das Verfahren ist ganz eindeutig beschrieben und begründet, aber hier nochmal für Euch:

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Und ich denke, dass @Marin und ich Dein vorgeschlagenes Verfahren sehr gut verstanden haben. Im Gegensatz zu Dir sind wir aber der Überzeugung, dass es damit unmöglich zu einer langfristigen Überrendite kommen kann.

Da ich darüber hinaus der Meinung bin, die offensichtlichen Schwachstellen seien mittlerweile ausreichend beschrieben, ist an dieser Stelle für mich jetzt EOT.

[digitus]

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@InTheLongRun  schrieb:

Ich denke, das Verfahren ist ganz eindeutig beschrieben und begründet, [...]

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... aber du hast die ausführlich begründeten Einwürfe von @GetBetter und @Marin nicht entkräftet.

Grüße,

Andreas