Hebel-ETF als Depotbeimischung?

[Versuchender]

Hallo,

auf reddit wurden Hebel-ETF erwähnt. Mittels der Suchfunktion habe ich hier einige Beiträge gelesen, allerdings keine Diskussion über den (Un-)Sinn von Hebel-ETF gefunden.

Soweit ich es überblicke, ist der Hauptunterschied:

a) stärkerer Aufwärtstrend (aufgrund des Hebels)

b) höhere Volatilität bei schwankenden Kursen (aufgrund der Pfadabhängigkeit)

Bei "normalen ETF" wird ein Anlagehorizont von mehreren Jahrzehnten empfohlen. Heißt: Ich packe nur Geld in ETF (oder Aktien im Allgemeinen), welches ich nicht zeitnah benötige oder lebe damit, dass es im Fall der Fälle weniger ist.

Demzufolge erscheint es auf den ersten Blick sinnvoll, mindestens den Anteil des ETF-Investments, den ich "fix" (= sehr wahrscheinlich) in den nächsten Jahrzehnten nicht brauche, in Hebel-ETF zu packen. (Potentielles Rebalancing zwischendurch, um Volatilität rauszunehmen, mal außen vor gelassen.)

Meine Frage ist: Inwiefern übersehe ich etwas? Gemessen an den Parametern (Anlagezeitraum; andere finanzielle Rücklagen für Krisenzeiten) erscheint es mir fast wie ein NoBrainer 🤔

[Necromant]

Hebel-ETFs dürften doch die gleichen Vor- und Nachteile wie Faktorzertifikate haben ("nur" dass es ein Sondervermögen ist und damit potentiell das Emittentenrisiko abmildert)?

Soweit ich das noch in Erinnerung habe, sind am Markt 2X Varianten verfügbar. Bei längeren Seitwärtsphasen haben Sie die gleichen Themen wie die Hebelzertifikate und sollten daher mMn. nur in trendstarken Phasen als kurzfristiges Spekulationsvehikel eingesetzt werden. Du kannst dir ja mal in Excel einfach eine fiktive Zeitreihe von mehreren Tage immer mit +1% und am Folgetag -1% des Underlyings machen. Dann siehst du, dass das Hebelinstrument langsam an Wert einbüßt.

Bei 25 Jahren auf den MSCI World kann man natürlich zur Überzeugung kommen, dass das an Relevanz verliert. Weiterer Punkt. Die ETFs sind vom Volumen idR. deutlich kleiner als die "normalen" ETFs auf den Basiswert. Daher könnte es mal vorkommen, dass der Emittenten die eher einstellt oder verschmilzt als beim Basis-ETF (aber das hängt auch dann vom speziellen Einzelfall ab). Auch dürften die ETFs nur als synthetische Instrumente möglich sein und damit hat man ggf. im ETF einen Ausfallrisiko des SWAP-Partners (da bin ich aber nicht genug drin).

[GetBetter]

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@Versuchender  schrieb:

auf reddit wurden Hebel-ETF erwähnt.

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Ich habe 2 Sätze gelesen und dann aufgehört. Ich habe einfach genug von diesen neunmalklugen Besserwissern, die erst seit max. 3 Jahren an der Börse sind aber glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

"Ich kann Ihnen nicht sagen wie man schnell reich wird, ich kann Ihnen aber sagen, wie man schnell arm wird: indem man nämlich versucht, schnell reich zu werden."

(Andre Kostolany)

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@Versuchender  schrieb:

a) stärkerer Aufwärtstrend (aufgrund des Hebels)

b) höhere Volatilität bei schwankenden Kursen (aufgrund der Pfadabhängigkeit)

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c) stärkerer Abwärtstrend aufgrund des Hebels und der Pfadabhängigkeit.

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@Versuchender  schrieb:

Demzufolge erscheint es auf den ersten Blick sinnvoll, mindestens den Anteil des ETF-Investments, den ich "fix" (= sehr wahrscheinlich) in den nächsten Jahrzehnten nicht brauche, in Hebel-ETF zu packen.

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Andere Gelder als die, die Du im nächsten Jahrzehnt sehr wahrscheinlich nicht brauchst gehören überhaupt nicht an die Börse. Jetzt unterstellen wir mal Beträge, die noch langfristiger nicht gebraucht werden sowie einen einigermaßen moderaten Hebel von "nur" 2.

Dann kannst Du gerne mal durchspielen wie sich der ETF zwischen 2000 und 2003 oder 2007/2008 entwickelt hätte. Die Zeiträume sind nämlich praktischerweise schlicht ausgeklammert worden.

Bei einem Einbruch von 50% kommt der gehebelte ETF nämlich der 100%-Marke (aka Totalverlust) bedenklich nahe.

[artdeco]

100 % Zustimmung an dich.W as mich nachdenklich macht sind solch eröffnete Posts. "Es kann ja nur nach oben gehen, mir aber zu langsam, also wie komme ich schneller zu Reichtum". Diese Generation von Börsianern braucht Ihre Abreibung .

Zeit um sich an die Aussenlinie zu stellen??!!

[dg2210]

Gehebelte Produkte (egal ob Zertifikat oder ETF) enthalten immer eine Kreditkomponente. 

Wenn du Geld auf einem zinslosen Sparbuch/Tagesgeldkonto/Girokonto hast, dann ist eine kreditfinanzierte Anlage IMMER ungünstig.

[KWie2]

Hallo,

die Diskussion in: Gehebelte (leveraged) ETFs fällt mir ein.

Die beiden dort von mir als Bogle² bezeichneten Hebel-ETFs auf Indexe spielen bei mir tatsächlich eine Rolle und zwar als Benchmark für Aktien in einer gespeicherten Chart-Ansicht, etwa so (den Wert habe ich nicht im Depot und er ist ein willkürliches Beispiel).

Gruß: KWie2

[ehemaliger Nutzer]

Das Beispiel von KWie2, Betrachtungs-Zeitraum 5 Jahre:

Gefällt mir, der Chart! Sagt eigentlich alles.
Ich verstehe überhaupt gar nichts von ETF und bin auch sofort wieder ruhig.

[Crazyalex]

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@GetBetter  schrieb:

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@Versuchender  schrieb:

auf reddit wurden Hebel-ETF erwähnt.

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Ich habe 2 Sätze gelesen und dann aufgehört. Ich habe einfach genug von diesen neunmalklugen Besserwissern, die erst seit max. 3 Jahren an der Börse sind aber glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

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Hab's spaßhalber mal durchgelesen: Wenn Geld auf den Bäumen wächst (oder es nur ein Musterdepot ist - egal: hauptsache nicht die eigene Kohle) dann mag das ja ein lustiges Gedankenspiel sein.

Aber es bleibt dabei: Mehr Rendite gibt es nur mit mehr Risiko.

ICH habe keinen Bock darauf unser bescheidenes Familienvermögen* zu verzocken. Lieber etwas langsamer reich werden. Dafür aber sicher!

Was ich erschreckend fand waren die Kommentare darunter: Da schüttelt es einen. Mir kommt das vor als ob da einige Kiddies ein Computerspiel zocken und wenn man verloren hat geht es einfasch wieder von vorne los.

Es ist ja nichts dagegen einzuwenden so einen gehebelten Wert als Beimischung mit ins Depot zu packen. Wenn man weiß was man tut und wenn das in einer (für die eigenen Finanzen) vertretbaren Umfang geschieht.

Aber das liest sich eher wie unter "all in" geht gar nichts. Lieber nochmal mit 'nem Wertpapierkredit zusätzlich hebeln!

Erschreckend...

Gruß Crazyalex

*Ich trage die volle Verantwortung: Meine Frau lässt mich ihr Depot verwalten, für meinen Sohn mache ich das ebenfalls. Da ist es Pflicht als Treuhänder allenfalls ein moderates Risiko einzugehen.

Am Ende muss mehr dastehen als am Anfang -> Daher: lieber nur ein wenig mehr als viel mehr weniger 😉

[KWie2]

Hallo,

Vorsicht, lieber @ehemaliger Nutzer, der Corona-Crash war reichlich harmlos und eher so etwas wie ein "gedämpfter Dip". Die Zweifachhebel haben dennoch etwas über ein Jahr gebraucht, ihre Indexe wieder einzuholen.

Am Black Friday, dem 25.10.1929, und in der nachfolgenden Rezession hättest Du mit Zweifachhebeln an einem einzigen Tag mit etwas Pech 90% Deines Investments verlieren können (mit Hebeln auf Einzelwerte auch 100%), ohne in den folgenden Jahren durch "Aussitzen über die Erholung" wieder irgendetwas zurück zu bekommen. Das Familienvermögen wäre quasi von heut' auf Morgen weg gewesen.

Da versteh' ich @Crazyalex mit der Zurückhaltung nur zu genau.

Und wenn es noch so super aussieht:

Niemals in etwas investieren, das man nicht versteht!

Gruß: KWie2

[maddin808]

Und was haltet ihr von dieser einfachen Taktik? 3x leveraged S&P500, solange er überm GD200 läuft. 

Ich persönlich bin eher für eine gut ausgefeilte Trendfolge ohne Hebel aber mit Turbo, wie bei den Kulmbach Wikis, aber interessant finde ich die Auswertung alle Male.

Beide Alternativen sind aber natürlich nur Beimischungen.

(wer Reddit aufgrund des Mediums verteufelt, hat bestimmt auch bis 2007 gebraucht, um in‘s Internet zu kommen 😉)