01.12.2025 11:00 - bearbeitet 01.12.2025 11:03
Dazu war zwar 2020 schon ein Thread, aber das Thema kann man mal wieder auffrischen, getreu dem Motto: "Aus der Blödheit der anderen lernen" oder "Junge, MACH DAS NICHT!!!"
Mein 3-fach gehebelter Defense ETF WITR MU.AS.I.MIB ETP 2062(A4AH28) kommt nicht so richtig in die Pötte, eher im Gegenteil, trotz ziemlich gleichförmigem Aktienverlauf.
Heute mit meinem replizierten ETF HANETF-FUT.OF DEFENCE ADL(A3EB9T) verglichen und...
... moment mal, dieses Szenario kommt dir doch bekannt vor: Dümpeln, keine Änderung des Underlyings, trotzdem Minus -> Pfadabhängigkeit !!!
Der ganz leise Tod eines jeden, längerfristigen Investments.
Hinterher ist man immer schlauer: Jeden Tag wird der Hebel neu angesetzt, der klassische "Faktor"-Faktor, ich hasse diese Scheine.
Bei einem ETF, den man eigentlich eher längerfristig und nicht zum Zocken nimmt, ist diese Pfadabhängigkeit ein Widerspruch in sich und zumindest für mich habe ich gehebelte ETFs als unsinnig begraben.
Wollte diese Pleite nur mal mit euch teilen.
Eine erfolgreiche Woche noch (zumindest ich habe jetzt was aufzuholen)
hx.
am 03.12.2025 17:30
Du bist und bleibst der König der Tabellen. Leider bin ich zu schlecht in Mathe, um das von dir errechnete widerlegen oder überhaupt nachvollziehen zu können. Zum Glück waren meine Formulierungen ("so gut wie unmöglich"..."praktisch ausgeschlossen") so unverbindlich, dass ich mich aalglatt aus der Sache rauswinden kann.
Ich glaube, du hast bei deiner Anlage einen entscheidenden Fehler gemacht. Denn bei Leveraged ETFs geht es nur um eines: Gier. Pure, ungefilterte Gier. Möglichst viel, möglichst schnell. Du bist aber offenbar objektiv und systematisch an die Sache rangegegangen, hast dir Gedanken gemacht. Du müsstest es beim nächsten Mal mit ausgeschaltetem Hirn probieren. Ist das was für dich?
Zum Thema Recht behalten: Du kennst ja sicherlich die alte Börsenbauern-Weisheit: Ist die Rendite echt, hat der derjenige immer Recht.
am 03.12.2025 18:48
Die gute alte Frage nach der Definition eines Totalverlustes.
Rational betrachtet hat @Marin natürlich recht wenn es sagt, ein echter Totalverlust sei quasi unmöglich, da ein Tagesminus von 50% des Underlyings erforderlich wäre um 100% des ETFs zu schreddern.
Zumindest emotional dürften die meisten einen Totalverlust aber schon etwas weiter oben ansetzen. Wirecard-Aktionäre werden jedenfalls nicht dadurch getröstet werden können, dass die Papiere in Hamburg noch immer zu Kursen über Null handelbar sind.
Spätestens wenn sich erstmals der "jetzt ist auch schon egal"-Gedanke bemerkbar macht und man das Investment emotional abgeschrieben hat, dürfte es wohl soweit sein. Und das kann zweifellos auch schon deutlich vor dem Aufschlag auf der Nulllinie einsetzen.
am 03.12.2025 19:28
Eine nette Abhandlung zu diesem Thema findet sich ausgerechnet auf Reddit
05.12.2025 17:58 - bearbeitet 05.12.2025 17:58
Hallo,
zunächst einmal fallen mir zu dem Thema gleich einige frühere Threads ein:
2020-02-22 Gehebelte (leveraged) ETFs von @digitus ,
2021-07-11 Hebel-ETF als Depotbeimischung? von @Versuchender und
2021-12-26 Was haltet ihr von Leveraged (gehebelten) Etfs? in dem @Steffe auf das Finanztipp-Video: Eignen sich Hebel ETFs doch für buy&hold? verlinkt hatte.
Schon im ursprünglichen Thread hatte ich die (2x) Hebel-ETFs im Spaß als Bogle² bezeichnet.
Im Vergleich zwischen 2- und dreifachhebeln war mir damals aufgefallen, dass wegen der Pfadabhängigkeit, (bei Saidi englisch "volatility drag" genannt) 3-fach Hebel in der langfristigen Retroperspektive kaum noch besser abschneiden, als 2-fach Hebel, wohl aber erheblich stärker schwanken. Damit waren 3-fach Hebel für mich per se außen vor.
Was nun die 2-fach Hebel anbelangt, so sieht das bei mir anders aus. Die waren (vergl. obige Threads) bei mir seit längerem als Benchmark. mit in den Musterportfolios.
Die 2-fach Hebel haben bei mir den Ausschlag dazu gegeben, das ich mich vollständig vom aktiven Tragen zurückgezogen habe.
Ich habe. Den Markt konnte ich während meiner Experimente zwar schlagen, die 2-fach Hebel aber nicht!
Damit griff dann für mich der Gedanke aus Joel Greenblatt's Little Book that beats the Market: Warum soll ich ein Risiko eingehen oder arbeiten und mich Stressen, wenn ich gar nichts davon habe?
Hinfort mitt all dem Stress, der Arbeit und seither habe ich tatsächlich en konsequenten Entschluss gefasst, zum Teil 2x-Hebel auf Indexe in mein Portfolio zu nehmen.
Da gehört dann aber die entsprechende Mentalität dazu. Wie Saidi in dem Video fragt: Würdest Du einen Verlust von 78% verkraften oder hättest Du dann längst mit Verlust verkauft?
Ich erinnere an Charlie Munger, der es so schön charmant formuliert hatte: Man, so Munger, würde in Chrashzeiten stark verlieren, wenn man verkaufen würde und nicht "more philosophical about it" sein könnte.
Saidi's Baispiel aus dem Video sieht ja so aus, dass so ein Hebel-ETF durchaus auch mal 15 Jahre (oder noch mehr!) vergleichsweise schlechter laufen könnte. Und somit müsste man also sehr genau wissen, was man tut, um im Falle des Falles mal eben 2 Jahrzehnte durchzureiten.
Nebenbei werfen sie die Frage nach dem Entsparen im Alter auf, für das man mit solchen Hebeln eine Strategie aufbauen sollte, um nicht auf stark im Preis gefallene Anlageprodukte angewiesen zu sein. So grob runde 2 Jahrzehnte sollte man entsprechend in konservativeren Vehikeln stecken haben.
Gruß: KWie2
... irgendwo in 'nem Portfolio zwischen Graham und Bogle ...
am 05.12.2025 19:57
Noch eine technische Ergänzung: Hebel 2 ETF sind in der Regel noch "echte" ETF im Sinne Sondervermögen, ab Hebel 3 sind es, zumindest in UCITS Land, normalerweise nur noch ETP als Schuldverschreibung