ETF oder diversifiziertes Aktiendepot? Eine Kontroverse.

[Noxx]

Auf Anregung von @Crazyalex habe ich mir erlaubt, diese Debatte in einen eigenen Thread zu verschieben.

Gruß aus dem Norden & eine weiterhin engagierte Debatte wünscht euch

Erik

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...es gab doch jemanden, ich glaube der hieß Noxx oder so

...der hat so eine ständige Sendung drauf, die lautet, macht lieber nen diversifiziertes Aktiendepot aus bis zu zwanzig Aktien je nach Risikoeinstellung (Value/Dividende/Wachstum/Spekulation) als ETFs, was alle machen und keiner kmmert sich um die Einzelpositionen oder Ausrichtung

Dazu mal ein Kommentar eines sehr erfahrenen volkswirtschaftlich basierten Börsenprofis:

FINGER WEG VON VIELEN ETFs

Gerüchten zufolge handelt es sich um einen großen Öl-ETF, der
gestern liquidieren bzw, rollen musste.

Ein ETF auf Öl bildet die Ölpreisentwicklung ab. Das wird mit
Hilfe von Futures gemacht. Zur Fälligkeit muss der E,mittent
des ETFs dann die auslaufenden Futures durch Futures mit
längerer Laufzeit ersetzen. Es werden also die auslaufenden
Futures verkauft, Futures mit längeren Laufzeiten werden
gekauft.

Gestern soll ein großer ETF, so das Gerücht, seine Futures im
Rahmen von Liquidationsverkäufen (also unlimitiert) auf den
Markt geschmissen haben. Wir dürften also, wenn das Gerücht
stimmt, in den kommenden Tagen von einem ETF-Emittenten hören,
der Pleite gegangen ist.

ETFs auf Rohstoffe sind etwas anderes als ETFs auf Aktien oder
auf einen Aktienindex. Ich halte ETFs auf den DAX, S&P oder
ähnliches für akzeptable Anlageinstrumente, denn damit können
Sie eine große Diversifizierung für wenig Geld erreichen.

Doch gerade in diesen Tagen zeigt sich, dass eine sinnvolle
Aktienauswahl jedem Index überlegen ist: Viele Indexkomponenten
leiden unter der Coronakrise und wer jetzt auf entsprechende
DAX-ETFs setzt, der kauft auch Lufthansa und MTU Aero.

[Noxx]

...ist doch klar, warum er das sagt

...weil sein Einzelwertdepot den ETFs überlegen ist (sonst er er schon längst umgeswitcht), er seinen Nachkommen aber seine Börsenintelligenz nicht zutraut

[t.w.]

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@Noxx  schrieb:

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...merci T.w.
...du informierst wirklich schnell und präzise

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So wie Du in Gebieten Deiner Expertise 

[t.w.]

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@Noxx  schrieb:

...ist doch klar, warum er das sagt

...weil sein Einzelwertdepot den ETFs überlegen ist (sonst er er schon längst umgeswitcht), er seinen Nachkommen aber seine Börsenintelligenz nicht zutraut

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Dann bleibt allerdings zu klären, warum er selbst gerade Millionenbeträge in solche ETFs investiert. Offensichtlich traut er sich derzeit selbst keine Börsenintelligenz zu, die die Schwarmintelligenz übersteigt. 

Um erneut weg vom Entweder-Oder zu kommen: Wenn Du an Buffets Intelligenz glaubst, er selbst massiv in ETFs investiert und dies auch zu 90% seinen Nachfahren empfiehlt, ist es vielleicht keine ganz schlechte Idee. Unbenommen der Möglichkeit, mit Zeiteinsatz, Expertise und Glück bessere Ergebnisse erzielen zu können. 

[ehemaliger Nutzer]

Interessante Disskusion. Das ETC nicht gleich ETF ist, wurde ja schon geklärt. Ich selbst bin pro Aktie. Gründe sind: Es ist nicht so langweilig wie ETF, sondern spannend. Brandaktuelles Beispiel: Wirecards Sonderprüfung durch KPMG ist fast  durch, da bisher nichts gefunden wurde, gehts heute 7 % hoch. Ein ETF macht solche krassen Bewegungen nur, wenn alles steigt oder fällt.

Zudem sind Aktien ein Hobby für mich geworden. Es macht mir richtig Spaß, Unternehmenslisten zu durchforsten oder zu überlegen, welche Aktie neu gekauft wird oder welche Aktie verkauft wird.

Aktien können auch günstiger sein als ETF. Für ETF fallen neben den Kaufgebühren auch geringe Kosten während der Laufzeit an. Aktien sind während der Laufzeit, zumindest wenn man einen guten Broker wie comdirect hat, kostenfrei im Depot.

Aktien können besser oder schlechter performen als der Markt. In Portfolio-Performance habe ich mich mit einem MSCI All Country World ETF verglichen. Alle Aktienkäufe wurden am selben Tag mit den Kursen vom ETF im Verhältnis nachgebucht. Aktuell liege ich deutlich vorn.

Mein Fazit: Aktien machen nur Sinn, wenn man sich wirklich intensiv damit beschäftigt und man ca. 20.000 Euro zur Verfügung hat (oder haben wird) und man das Risiko eingehen möchte, schlechter als der Markt zu sein. Alle anderen Investoren können mit ETF die Marktrendite mitnehmen. In den betreuten Familiendepots liegen zum Großteil ETF aber auch ein paar Einzelaktien.

Grüße aus Dresden

Sonni

[Zilch]

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@Noxx  schrieb:

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@t.w.  schrieb:

https://www.etf-nachrichten.de/warren-buffett-investiert-erstmals-in-etfs/ 

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...merci T.w.

...du informierst wirklich schnell und präzise

...können wir uns darauf einigen zu sagen: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer!

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Mal abgesehen davon dass er Familie und Freunde zu ETFs anstatt Einzelaktien rät.

Mal abgesehen davon dass selbst im Kommentar des Buches von Graham ETFs enthalten sind als Tipp zum anlegen.

Mal abgesheen davon dass er selber eine Wette über 5 Jahren am laufen hatte um zu beweisen dass ein S&P500 ETF die Performance von aktiven Managern schlägt.

Ich glaube es ist mehr als nur eine Schwalbe

Wir können also genau das sagen, was vorher von @t.w. gesagt wurde: ETFs haben ihre Berechtigung. Die ganzen "Angriffe" auf ETFs bzw. Versuche diese schlecht zu machen klingen für mich eher nach "näääh, ETFs sin' plöööhd" und "nääähhh, ETFs perform schlechta als Aktiän" (Falls man es nicht vermutet, es klingt wie Gejammer eines Kleinkindes ohne richtigen Argumente, denn bisher habe ich kein richtiges gegen ETFs finden können). Ich bin etwas enttäuscht von diesem Thread, ich habe die gewohnte Qualität erwartet in Anbetracht des Eröffners - kann nicht immer gut sein. Genauso wie ein ETF und auch eine Aktie nicht immer optimal sein kann. 

Jedem das Seine. Beides ist gut. Beides hat Vor- und Nachteile.

Ich hab nun beides und werde in 10 Jahren ja sehen welches Depot besser abgeschnitten hat. Danach habe ich immer noch mindestens 20 Jahre vor mir um zu gucken wie es weiter geht - Langzeitexperiment eben.

Ich mach es dann mal wie @HaBe - adieu! 🙂

[Crazyalex]

Hallo zusammen!

Was inhaltlich wirklich neues hab ich nicht beizutragen.

Aber ich denke, dass hier ein schwarz-weiß-Denken in Form der Frage "Entweder-Oder" nicht zwingend sein muss. Schon länger vertrete ich ja die Meinung "Sowohl als auch!"

Nur weil der Thread so heißt bedeutet das nicht, dass andere Möglichkeiten nicht auch bestehen

Edit: Da hat es mit doch etwas Text geklaut... Ursprünglich sollte hier noch (zumindest sinngemäß) stehen: "Der @SMT_Erik hat ja auf meinen Wunsch hin diesen Teil abgeschnitten und in einen eigenen Thread verschoben. Die Überschrift, dir durchaus etwas polarisierend sein kann hat er gewählt. Ich finde sie jedoch durchaus in Ordnung da sie die Diskussion befeuern kann"

Aber zurück zu meiner Aussage "Sowohl als auch!": Ich bin der klaren Meinung, dass man bis zu einem mittleren 5-stelligen Wertpapiervermögen am besten in ETFs gemäß ETF-FAQ investiert. Da kann man - insbesondere als Anfänger! - nicht allzu viel falsch machen (wenn man sich auch an die ETF-FAQ hält!).

Danach kann man die diversen Möglichkeiten von Beimischung anderer ETFs und natürlich auch Einzelwerten gerne probieren und nutzen.

Warum Mitte 5-stellig? Ganz einfach: Hab ich eher wenig Geld zur Verfügung ist ein ETF auf den MSCI World eine relativ konservative Anlage (die trotzdem eine akzeptable Rendite erwarten lässt). Dann brauche ich eben relativ lange bis ich "was anderes" auch machen darf. Gut so! (Also nicht, dass wenig Geld zur Verfügung steht sondern dass man sich daran hält und halbwegs sicher unterwegs ist)

Hab ich tendenziell eher mehr Geld zur Verfügung dann sind die ~50k€ auch relativ schnell erreicht und ich hab trotzdem einen "kleinen" Sicherheitspuffer. Dann kann ich eben früher mit anderen Möglichkeiten anfangen - und wenn da was schief geht tut es einem solch solventen Menschen etwas weniger weh als dem der eh nicht so viel hat.

In der Zeit bis man die 50k€ angespart hat kann man auch in der Community lesen, dazu lernen und später sicherlich bessere Entscheidungen treffen als wenn man gleich zu Beginn der Wertpapierkarriere mit Einzelwerten in die Vollen geht.

Gruß Crazyalex

[ae]

@Crazyalex Zustimmung pur....

es spricht nichts gegen eine doppelgleisige Strategie. 
Ich hatte Aktien schon bevor es hierzulande möglich war in ETFs zu investieren, schon bevor es unsere Codi gab...

Ich schichte peu à peu um in ETFs, mittlerweile 50% ETFs  zu 50% Aktien. 
Damit kann ich gut schlafen und fühle mich wohl dabei. Was besser Performer spielt dabei überhaupt keine Rolle, möchte es auch gar nicht wisse. 

gruss ae

[Noxx]

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@t.w.  schrieb:

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@Noxx  schrieb:

...ist doch klar, warum er das sagt

...weil sein Einzelwertdepot den ETFs überlegen ist (sonst er er schon längst umgeswitcht), er seinen Nachkommen aber seine Börsenintelligenz nicht zutraut

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Dann bleibt allerdings zu klären, warum er selbst gerade Millionenbeträge in solche ETFs investiert. Offensichtlich traut er sich derzeit selbst keine Börsenintelligenz zu, die die Schwarmintelligenz übersteigt. 

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...na ja, wenn man 128 Milliarden Cash hat, ganz zu schweigen von seinem Buchwert sind 25 Millionen Investment in ETFs Peanuts

....vielleicht hat er die sogar von den ETF-Emis bekommen, damit die mit ihm werben können (:-)

[Noxx]

@all,

...ich bin immer wieder überrascht über die heftigen Reaktionen, die es hervorruft wenn man gegen ETFs argumentiert, natürlich gibt es einige gute, sinnvolle, preiswerte Index-Etfs

...aber mittlerweile umfasst das ETF/ETC-Universum Tausende Titel

...mir kommt die Diskussion ähnlich vor wie bei Riester

...um es mal symbolhaft zu illustrieren:

1o Millionen Fliegen fressen Sch..., 10 Millionen können sich nicht irren!

...Freunde und Bekannte von mir gingen zu den "Bankberatern ihres Vertrauens", kamen mit Biotech-ETFs wieder, gekauft im fünfstelligen Bereich

...Beratungs-Tenor: Mit EtFs kann man nichts falsch machen, das ist die modernste und preiswerteste Form der Anlage

Mancher verhält sich gerne wie Merkel in der Coronakrise, die Gesundheit zum goldenen Kalb hochstilisieren, alle anderen gleichwertigen Schutzgüter des Grundgesetzes  heruntersetzen und kritische Gegenstimmen, die Alternativ-vorschläge haben zu Lockerungsorgiasten zu diffamieren

Ho, ich würde so gerne mal ne Orgie mitmachen (:-)

[olli74]

Wurden deine Freunde und Bekannte schlecht beraten, wundert mich dass der Berater nicht gleich zu einen aktiven Fond geraten hat. Waren die Biotech-ETF wohl gerade im "Vertriebsfokus". Eine Kollegin hat mir vom knallharten Druck erzählt denen ihr Mann bei einer Filialbank ausgesetzt war. Der musste eine bestimmte Anzahl von einem Produkt was im Vertriebsfokus steht verkaufen, egal ob das Produkt zum Kunden passt oder nicht.

Grundsatz: Man kauft als Privatanlager keine Branchenwetten ETF als Haupt-ETF ins Depot. Als Beimischung im Depot ist es ok, aber der Kern vom Depot (mind 80%) sollte in Standartwerte wie z.B. den MSCI World, FTSE All-World, S&P 500, Nasdaq 100 investiert werden.