Diversifizierung über mehrere Assetklassen

[Klimaaprima]

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@hvd  schrieb:

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Es gilt immer noch der Satz: Wer schnell reich werden will, wird schnell arm.

Ich würde heute zum langsamen Vermögensaufbau raten mit soliden und risikoarmen Anlagen, die man versteht. 

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Da kann ich nur zustimmen. Auch ich habe in jungen Jahren mit den vermeidlichen Hotstocks einiges an Lehrgeld bezahlt, aber war nicht umsonst. Wenn man aus Fehlern lernt.....

Deshalb könnten m.E. gerade für Einsteiger aber auch "ältere Hasen" ThemenETFs so interessant sein, weil zunächst einfacher zu setzen als Einzelaktien. Vor 30 Jahren standen die nicht zur Verfügung, leider!

Damit kann man sich auch mal zu riskanteren Themen/ Märkten positionieren ohne gleich ein Totalverlust einzufahren, dann müsste schon das gesamte Thema langfristig floppen (klar auch möglich). 

Grüße

[CurtisNewton · Accepted solution]

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@Storm  schrieb:

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Dein gravierender Denkfehler ist, Aktien sind SACHWERTE, dies trifft für Anleihen nicht zu.

Egal wie die Währung heißt, ein Bruchteil des Unternehmens gehört Dir, und das hat einen Wert, selbst unter Inflation.

Aber wer möchte schon mit garantiertem Verlust in eine Anleihe investieren?

Ich gehe jetzt vereinfacht davon aus, das der Kreditnehmer und das Unternehmen beide nicht pleite gehen.😉

Bei der Anleihe erhalte ich etwas zurück, das nennt sich Geld, wie werthaltig dies ist bei Fälligkeit der Anleihe ist, das kann Dir niemand sagen.

Womöglich erhält man dafür kaum noch Sachwerte bzw. Dienstleistungen.

Bei Währungsreformen steht man ggf. ohne alles da, damit kennen sich die Deutschen aus. Sachwerte bleiben Sachwerte, daher gab es selbst nach dem Krieg nicht die ominöse Stunde Null, von der alle „gleich und neu“ angefangen haben.

[...]

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In der Theorie ist das alles richtig. In der Praxis hast Du aber nicht berücksichtigt das ein Sachwert sobald eine WKN drauf klebt nicht mehr als Sachwert bewertet wird, sondern als die Zukunftsvision was man mit diesem Sachwert machen könnte. 

Beispiel aus der Praxis:

Inflationsraten BRD 1970-1979  = 3,45 * 5,24 * 5,48 * 7,03 * 6,99 * 5,91 * 4,25 * 3,73 * 2,72 * 4,04 = 61% in total.

Zinsen Bundesanleihen 70-79      = 8.90 * 8,90 * 8,90 * 8,90 * 8,90 * 7,40 * 7,40 * 7,40 * 7,40* 7,40 = mehr als 200%

Mit dem Argument das Aktien Sachwerte sind und Inflation ausgleichen hätte man also erwarten müssen dass ich gleichen Zeitraum die Aktien mindestens eine Performance von 61% haben. Tatsächlich hat ein DAX ähnlicher Aktienkorb von 1970 bis 1979 eine Performance von -8.5%. Nominell, nicht reel, da kommen die 61% Inflation noch obendrauf.

[ehemaliger Nutzer]

@CurtisNewton 

Ein sehr schöner Beitrag, der die ganze Sache gut beleuchtet. Mag sein, daß Aktien langfristig gesehen die beste Anlage sind. Denn wer kennt nicht die 100-Jahre-Charts, die das eindrucksvoll belegen?

Allerdings legt wohl kaum jemand sein Geld für hundert Jahre an. In der Regel geht es um wesentlich kürzere Zeiträume und da kommt es auf den Zeitraum an, in dem das geschieht. Man kann Glück oder Pech sowohl mit Anleihen als auch mit Aktien haben - wie es sich entwickelt, kann man jedoch nicht vorhersagen. Viele Anleger der heutigen Zeit kennen nur Nullzinsen und niedrige Inflation, was die Aktien seit vielen Jahren beflügelt hat. Darin sehe ich ein erhebliches Risiko, da viele denken, daß Aktienkurse immer nur steigen können. Kaum jemand kennt noch hohe Inflationsraten und entsprechende Zinsen, die Gift für Aktienkurse sind.

Derzeit herrscht Gegenwind und es kann gut sein, daß Aktien in den nächsten Jahren nicht viel abwerfen werden, da Unternehmen mit Rezession und schwierigen Finanzierungbedingungen zu kämpfen haben, was Erträge und Dividenden schmälert. Man wird sich also zu anderen Konditionen verschulden müssen und da kommen dann Anleihen oder entsprechende Investmentfonds/ETFs mit attraktiven Renditen ins Spiel.

Ich bin eher defensiv und diversifiziert orientiert und habe keine großartige Wertentwicklung. Damit vermeide ich jedoch, daß ich durch einen Absturz in Größenordnungen von 40%-50% am Aktienmarkt (1987, 2002 und 2008) in existenzielle Nöte gerate. Natürlich ist das alles Ansichtssache, aber das muß jeder Anleger für sich selbst entscheiden.

[Storm]

@CurtisNewton 

Im Prinzip ein weiterer Denkfehler, denn Du gehts einfach davon aus, das der Sachwert völlig unverändert in der Landschaft rumsteht.

Das kann man bei einer Industrielandschaft nicht einfach so behaupten, bei Umbrüchen wie das damals war, können Sachwerte sogar verlieren.

Alte Industriezweige sterben ab, neue wachsen erst langsam nach, zwischenzeitlich gibt es eine Dysbalance, gleiches gilt für die Konjunktur, innerhalb einer Rezession können Industriezweige im Sachwert sinken, trotzdem gehört Dir ein Teil davon, egal was die Inflation macht.

Ein 1-kg-Goldbarren bleibt zumindest ein 1-kg-Goldbarren, und bei Gold ist übrigens der Inflationsausgleich sogar sehr, sehr langfristig belegt.

Sollte es plötzlich große bislang unbekannte Goldvorkommen geben, dann unterliegt sogar das Edelmetall als Sachwert einem Wertverlust.

Bekanntestes Beispiel ist die Zeit der Conquistadore, durch den riesigen Zustrom von Silber und Gold nach Spanien und Portugal durch die Ausplünderung Süd- und Mittelamerikas, gab es eine deutlichen Wertverlust des „Sachgeldes“ Gold und Silber in Europa.

Ich bin kein Goldbug, fand es allerdings beeindruckend, wie es eine positiven Ausgleich über alle Zeiten und Währungen hinweg gab.

Manche beschreiben sogar eine positive Realrendite.

Mit den heutigen Anleihen habe ich eine negative Realrendite fest eingebucht, außer ich kaufe eine inflationsadjustierte Anleihe, dann habe ich zumindest eine winzigen positiven Wertzuwachs.

Fiat-Geld und damit auch die Anleihe hat eben keinerlei intrinsischen Wert, ein Sachwert hingegen schon, aber wie von mir beschrieben unterliegt auch dieser Schwankungen.

Ein Waschbrett war mal deutlich wertvoller als heute, ist nur etwas aus der Mode gekommen.

Letztlich kann es mir egal sein, was jeder mit seinem Ersparnissen macht, Deutsche lassen es gerne einfach auf Konten stehen, das wäre ja sicher.

Solange es nicht über 100.000 Euro sind, gibt es zumindest eine Ausfallschutz für diesen Kredit, den ich der Bank damit gegeben habe.

Und die Inflation frisst sich munter satt.

Unternehmen können die Inflation weiter geben, sie wälzen es einfach auf die Preise über, passen sich den Gegebenheiten an, und die Anleihe steht still und stumm weiter in der Ecke rum.

[Storm]

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@CurtisNewton  schrieb:

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Inflationsraten BRD 1970-1979  = 3,45 * 5,24 * 5,48 * 7,03 * 6,99 * 5,91 * 4,25 * 3,73 * 2,72 * 4,04 = 61% in total.

Zinsen Bundesanleihen 70-79      = 8.90 * 8,90 * 8,90 * 8,90 * 8,90 * 7,40 * 7,40 * 7,40 * 7,40* 7,40 = mehr als 200%

Mit dem Argument das Aktien Sachwerte sind und Inflation ausgleichen hätte man also erwarten müssen dass ich gleichen Zeitraum die Aktien mindestens eine Performance von 61% haben. Tatsächlich hat ein DAX ähnlicher Aktienkorb von 1970 bis 1979 eine Performance von -8.5%. Nominell, nicht reel, da kommen die 61% Inflation noch obendrauf.

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Ach so, woher sind diese Daten mit der Dax-Rückrechnung?

Sind dort Ausschüttungen enthalten?

Das nur am Rande.

Zumindest wird hier etwas darüber geschrieben, das Aktien in dem untersuchten Zeitraum die Renditen von Anleihen übertroffen haben.

https://d-nb.info/1206803002/34

Gut, ich möchte jedem seinen Glauben lassen, und will mich auch nicht als Finanzwissenschaftler weiterbilden, ansonsten hätte ich das studiert, nur finde ich das wirklich nicht so interessant.

Letztlich stehe ich zur grundsätzlichen Aussage bzgl. Sachwerte und Inflation.

Viel Erfolg.👍

[digitus]

OT: @Storm: über den Daumen gepeilt drei Viertel Fullquote für ein Viertel eigenen Beitrag. Warum?

[hvd]

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@CurtisNewton  schrieb:

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In der Theorie ist das alles richtig. In der Praxis hast Du aber nicht berücksichtigt das ein Sachwert sobald eine WKN drauf klebt nicht mehr als Sachwert bewertet wird, sondern als die Zukunftsvision was man mit diesem Sachwert machen könnte. 

Beispiel aus der Praxis:

Inflationsraten BRD 1970-1979  = 3,45 * 5,24 * 5,48 * 7,03 * 6,99 * 5,91 * 4,25 * 3,73 * 2,72 * 4,04 = 61% in total.

Zinsen Bundesanleihen 70-79      = 8.90 * 8,90 * 8,90 * 8,90 * 8,90 * 7,40 * 7,40 * 7,40 * 7,40* 7,40 = mehr als 200%

Mit dem Argument das Aktien Sachwerte sind und Inflation ausgleichen hätte man also erwarten müssen dass ich gleichen Zeitraum die Aktien mindestens eine Performance von 61% haben. Tatsächlich hat ein DAX ähnlicher Aktienkorb von 1970 bis 1979 eine Performance von -8.5%. Nominell, nicht reel, da kommen die 61% Inflation noch obendrauf.

Sprichst du von deiner Praxis? Du stellst hier eine Situation dar, die  50 Jahre zurück liegt. 

Hast du zu diesem Zeitpunkt schon gelebt? Wenn ja, warst du schon im geschäftsfähigen Alter? 

Wenn ja, hast du in diesem Zeitraum Anleihen gekauft und mächtig daran verdient?  Dann Glückwunsch .

Ich selbst habe in dieser Zeit schon lange gelebt, mich für Börse interessiert , aber weder Aktien noch Anleihen gekauft.

Erst als die Kohl Regierung die SPD ablöste, habe ich zum ersten Mal Aktien gekauft. Und das war gut so. 

Ich habe  später auch Anleihen mit 8 -18% gekauft und ordentlich daran verdient. 

Damals gab es Möglichkeiten , diese steuerfrei zu halten. 

Das haben Sparkassen mit ihren Kunden im großen Stil gemacht. So ist Luxemburg ein sehr wohlhabendes Land geworden wie auch die Schweiz. 

Das alles ist aber Historie. Auch mit Tulpenzwiebeln, Briefmarken, Gedenkmünzen konnte man früher ein großes oder kleines Vermögen schaffen. Und wer beizeiten Gold  und Grundstücke gekauft hat, kann sich bis heute noch an der Wertsteigerung erfreuen.

Viele Leute sind vor allem in der Nachkriegszeit reich geworden, aber immer durch Sachkapital.

Ich lese gerne die Erfolgsgeschichten der Millionäre und Milliardäre , der Reimanns , der Rossmanns, der Aldi Brüder oder von Dieter Schwarz, dem reichsten Deutschen. 

Alle sind reich geworden mit einer  Idee , die sie konsequent umgesetzt haben. Mit dem Erfolg ihrer Firma haben sie Gewinne genutzt, um Aktien, Immobilien und Gold zu kaufen. 

Ich kenne keine Person, die durch Spareinlagen, Anleihen  oder Lebensversicherungen reich geworden ist. 

Aber ich kenne doch einige, die durch Aktien, Grundbesitz, Gold  zu großem Wohlstand gekommen sind. 

Was sagt uns das für die gegenwärtige Situation? 

Wir haben aktuell keine Hochzinspolitik . Mit Anleihen macht man inflationsbedingt mit Sicherheit jährliche Verluste. 

Mit Aktien kann man Verluste machen, aber auch ordentlich Gewinne , vor allem , wenn man die Dividenden einbezieht.

In vielen Fällen ist die Rendite der Dividende höher als bei einer Anleihe. Und bei vielen Aktien steigt die Dividende von Jahr zu Jahr. Bei langfristiger Haltedauer ist die Rendite häufig zweistellig.

Aus meinem Beitrag geht eindeutig hervor , welche Assetklasse ich präferiere .

Aus den vorigen Beiträgen lässt sich auch eine Präferenz erkennen.🤔

@Storm hat auch keine Angst vor Aktien. 🤗

[Storm]

@digitus 

Das Frage ich mich nun gerade auch, entsprechend korrigiert, somit ein paar Bytes eingespart.😉

Danke.👍

[Storm · Accepted solution]

Die Themen Geld, Inflation und Werterhalt sind fast schon philosophische Themen, Vertrauen ist dabei eine Komponente, daran arbeiten sich Geldtheorien ab.

Letztlich ist Geld ein bequemes Konstrukt, insbesondere die Fiat-Währungen, daher lässt sich endlos darüber diskutieren, zum Schluß muß man nur auf das Resultat schauen.

Wo findet „Werterhalt“ bzw. „Wertzuwachs“ statt und in welchen Zeiträumen?

Ich will niemanden in eine Geldanlageform drängen, der eine schläft gut mit dem Klumpenrisiko Immobilie, der andere mit Bargeld zu Hause, wieder andere kaufen eifrig sogar hochriskante Derivate, andere kaufen sichere Staatsanleihen mit negativer Realverzinsung, wieder andere sind nur in Aktien unterwegs.

Mancher mischt alles irgendwie, zum Schluß muß man selbst damit zufrieden sein.

Meine Präferenz liegt bei Aktien, bei hoher Inflation sogar besonders.

@hvd 

Und natürlich habe ich vor bestimmten Aktien Angst, von denen lasse ich garantiert die Finger.

Die  beste Anlageform, die Buffett immer wieder besonders jungen Menschen gibt, investiert in eure Bildung, das bringt die größte Rendite und selbst ein Kollaps des Weltfinanzsystems kann sie nicht entwerten.

Und zur Bildung gehört natürlich auch das Wissen und die Beschäftigung mit Geldanlagen.😜

[digitus]

@Storm: Geht mir garnicht um die Bytes sondern hauptsächlich um die Lesbarkeit. Ich bin meist mit dem Smartphone in der Community unterwegs und da ist man für jede nicht zitierte Zeile dankbar 🙂.

Grüße,

Andreas