Depotübertrag und faire "Ablöse"

[HaPa]

Hallo zusammen,

die Eltern werden langsam älter und es geht auf die Rente zu - damit endet für sie die Ansparphase und sie starten mit der Absparphase - ich dagegen bin aktuell in der Ansparphase. 

Die Familie ist zudem sehr überschaubar (2 getrennte Elternteile in gleicher Situation, ich als einziges Kind).

Grundidee: Macht ja keinen Sinn, dass ein Teil der Familie abspart, während der andere abspart.

Umsetzung:

1. Übertrag der ETFs (bzw. eines Teils) auf die nächste Generation (Thema Schenkung und Depotübertrag)

2. Zahlung einer entsprechenden Rente als Ausgleich

Ziele:

- Bessere Kapitalnutzung auf Familienebene

- Sichere, regelmäßige  Zusatz-Rente

- Kapitalschutz z.B. im Pflegefall

Soweit ich weiß ist Übertrag und Schenkung (deutlich innerhalb des Freibetrags) grundsätzlich kein Problem, allerdings kann es insbesondere zwischen verschiedenen Instituten zu Chaos führen.
Idee: Erst innerhalb eines Instituts zwischen den Personen, dann von dort ins "normale" Depot.

Allerdings bleibt eine Frage offen: 

Wie sieht eine faire Entschädigung aus bzw. wie würdet ihr das gestalten? 

Ich hatte mir überlegt meinen Eltern 7% "zu garantieren" - wenn die schön alt werden umso besser - mir gerade recht! 😄

Was meint ihr? War hier schon jemand in einer ähnlichen Situation?

[dg2210]

Zuerst einmal: du vermischt große, relevante Probleme (Geldangelegenheiten innerhalb der Familie) mit vollkommen irrelevanten Kleinigkeiten (angebliches Chaos beim Depotübertrag). Da solltest du erst einmal die großen Dinge klären, die wären:

a) Wie soll der Übertrag ablaufen? Belastbare Antworten dazu gibt es nur(!) von deinem Steuerberater.

b) Die Verrentung: da gibt es gute Anhaltspunkte: Such die eine günstige Versicherung und lasse dir ein Angebot für eine Sofortrente für deine Eltern erstellen. Das ist der Basiswert. Dann kommen noch ein paar Prozent 'eingesparte Provision und Gewinne' dazu, dann hast du einen fairen Wert.

[paej]

@HaPa 

Mal abgesehen davon, dass ich eine seriöse ( steuerlich und rechtlich wasserdichte) vertragliche Gestaltung und Umsetzung deiner Idee für unverhältnismässig schwierig und teuer halte wird häufig die gesetzliche Rentenversicherung als  Anhaltspunkt für „Verrentung“ von Kapital  genommen :

Freiwillige Beiträge steigern den Rentenanspruch. Je höher die gezahlten Beiträge sind, desto höher ist auch die Rentensteigerung. Bei Zahlung des freiwilligen Mindestbeitrags von 100,07 Euro für die Dauer eines Jahres, ergibt sich zurzeit eine monatliche Rentensteigerung von rund 6 Euro; beim Höchstbeitrag von 1.404,30 Euro sind es rund 79 Euro. Die Zahlung der Altersrente erfolgt ein Leben lang, egal wie alt man wird.

Vereinfacht bedeutet das, dass auf ein Kapital von 100.000 Euro lebenslänglich ( jeweils der Eltern)  Rente i.H.v.  6000 Euro jährlich

bzw. 500 monatlich netto zu zahlen wären.

Wenn deine Eltern im Rentenalter in der gesetzliche KV für Rentner versichert sind, dann lauern nach aktueller Gestzgebung zusätzliche Fallstricke bei Einkünften, die nicht eindeutig Kapitalerträge sind.

Ich würde - sowohl aus Sicht der Eltern als auch aus deiner Sicht - die Finger von einer solchen von dir beschriebenen Konstruktion lassen. ( nur meine Meinung) 

Eine Alternative wäre evtl. ein Niessbrauchvorbehaltsdepot;

dort ist aber eine Kapitalentnahme über die laufenden Erträge hinaus schwierig.

https://www.vermoegenszentrum.de/wissen/niessbrauch-vermoegen-immobilien

[artdeco]

Welche Interessen (sachlich/emotional) hat denn jeder Beteiligte?

Wo gibt es Gemeinsamkeiten/ Interessenskonflikte?

Bekommt man das alles unter einen Hut unter Berücksichtigung welcher Prioritäten eines jeden?

detaillierte Vermögens-/Einkommenssituation aller Beteiligten?

Schenkung (mit Nießbrauch)?

Rückabwicklungsmöglichkeiten?

Absicherung der Schenker?

Einkommensteuerrechtl. Auswirkungen?

Sozialversicherungsrechtl. Auswirkungen?

Erbschaftsteuerl. Auswirkungen, auch zukünftige?

Zukunftsszenarien aller Beteiligten?

All dies gilt es erst mal zu klären oder zu kommunizieren um handfeste Entscheidungen zu treffen.

[TutsichGut]

Ich gehe davon aus, dass eure Freibeträge bereits aufgebraucht sind ☝️
Wenn nicht, macht das "Absparen" schon Sinn.

[ComD]

Sehr interessante Frage. Freibeträge für Schenkungen in einem Zeit Fenster sind von Eltern zu Kinder deutlich höher. Ein Depotübertrag oder Teilübertrag von Beständen geht nach First in First out. Es werden die Bestände übertragen die am ältesten je wkn sind.

kurze Recherche ergab auch das eine vertragliche Regelung im Bereich des möglichen ist das neue Erträge und Dividenden den Eltern verbleiben. Aber das geht schon Richtung Anwalt und Steuerberater mit Vertrag, um hier für beide Parteien und Steuer auf sicherer Seite zu sein. In welcher Form die Erträge ausgezahlt werden habe ich nicht fest recherchiert aber in Geld ist ja das was euch vorstellt. 

[Kio]

@paej  schrieb:

@HaPa 

Mal abgesehen davon, dass ich eine seriöse ( steuerlich und rechtlich wasserdichte) vertragliche Gestaltung und Umsetzung deiner Idee für unverhältnismässig schwierig und teuer halte wird häufig die gesetzliche Rentenversicherung als  Anhaltspunkt für „Verrentung“ von Kapital  genommen :

Freiwillige Beiträge steigern den Rentenanspruch. Je höher die gezahlten Beiträge sind, desto höher ist auch die Rentensteigerung. Bei Zahlung des freiwilligen Mindestbeitrags von 100,07 Euro für die Dauer eines Jahres, ergibt sich zurzeit eine monatliche Rentensteigerung von rund 6 Euro; beim Höchstbeitrag von 1.404,30 Euro sind es rund 79 Euro. Die Zahlung der Altersrente erfolgt ein Leben lang, egal wie alt man wird.

Vereinfacht bedeutet das, dass auf ein Kapital von 100.000 Euro lebenslänglich ( jeweils der Eltern)  Rente i.H.v.  6000 Euro jährlich

bzw. 500 monatlich netto zu zahlen wären.

Dabei ist noch zu beachten, dass für die aus der gesetzlichen Rentenversicherung ausgezahlten Renten Krankenversicherung, Krankenversicherungssonderbeitrag und Pflegeversicherungsbeitrag anfallen. Die zusätzlich ausgezahlte Rente vermindert sich dadurch zur Zeit um ca 12%, aus 500€ werden also 440€.

Dafür unterliegt der zusätzliche ausgezahlte Betrag der regelmäßigen Rentenerhöhung, welche sich an der Lohnentwicklung orientiert.

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@paej  schrieb:

Wenn deine Eltern im Rentenalter in der gesetzliche KV für Rentner versichert sind, dann lauern nach aktueller Gestzgebung zusätzliche Fallstricke bei Einkünften, die nicht eindeutig Kapitalerträge sind.

Ich habe nichts darüber gefunden. Nur das zusätzliche Einkommen aus abhängiger, oder selbstständiger Beschäftigung der Sozialversicherungspflicht unterliegen. Da ich mich zur Zeit gerade mit diesem Thema intensiver beschäftige, würden mich weitere Informationen dazu interessieren.

@HaPa 

Ich stimme @paej zu. Ich würde auch die Finger von solchen Konstruktionen lassen. Da kann so viel schiefgehen, wo am Ende nur ein finanzieller Trümmerhaufen übrigbleibt.

Auch will mir nicht einfallen, wo der steuerliche Vorteil sein soll. Wenn sich die Rente deiner Eltern im Durchschnitt von gesetzlichen Renten befindet, können sie sich vermutlich über eine Günstigerprüfung einen Großteil der Kapitalertragssteuer wiederholen.

Bei deinem Modell dagegen bezahlst du deinen Eltern z.B. 500€ im Monat aus, die genau woher kommen? Vermutlich aus versteuertem Einkommen. Da müsste man jetzt wieder rechnen, wieviel Bruttoeinkommen du erwirtschaften musst, um unter Einbeziehung des Gesichtspunktes der Steuerprogression und der Sozialversicherung netto 500€ zu erwirtschaften. Bei 9% Rentenversicherung, 9% Krankenversicherung plus Sonderbeitrag, 1,3% Arbeitslosenversicherung, 3% Pflegeversicherung und noch 15% Einkommensteuer hast du Brutto 800€ verdienen müssen, um deinen Eltern 500€ zu überweisen. Oder kommen die 500€ aus Kapitalerträgen? Dann bezahlst du und nicht deine Eltern die Kapitalertragssteuer. Irgendwie ist das alles nur rechte Tasche, linke Tasche, wobei man noch aufpassen muss, dass nichts durch das Loch in der rechten Tasche rutscht.

Oder stell dir die Situation vor, dass deine Eltern dir 100.000€ geschenkt haben und du bezahlst ihnen 6.000€ im Jahr. Dann wird ein Elternteil nach 9 Jahren ein Pflegefall. Bis dahin hast du 54.000€ an deine Eltern überwiesen und musst nun die geschenkten 100.000€ zurückzahlen, da sorgt dann das Sozialamt für. Die 6.000€ jährlich von dir werden dagegen vermutlich als Geschenk an deine Eltern betrachtet und können nicht gegengerechnet werden.

Anderer Fall. Du wirst arbeitslos, rutscht nach ALG1 in ALG2. Du musst also erst einmal die 100.000€ größtenteils aufbrauchen. Dann ist das Geld weg und du kannst nichts mehr an deine Eltern überweisen.

Bei der Abschätzung, ob sich ein Trade lohnt, würde ich an dieser Stelle sagen, dass die Risiken die Chancen überwiegen und mir etwas anderes überlegen.

Wie wäre es z.B., wenn deine Eltern jedes Jahr so viel monetarisieren, dass die anfallenden Steuern (wie gesagt, Günstigerprüfung) akzeptabel sind. Wenn jetzt deine Eltern genug kriminelle Energie haben, müssen sie das Geld von sich zu dir bekommen. Dann kommt das Sozialamt da schon mal nicht heran, jetzt musst du nur noch aufpassen, dass es unsichtbar bleibt. Ob das noch legal ist und du damit leben könntest, musst du selbst entscheiden. Ich persönlich finde das nicht in Ordnung, kann aber jeden Sozialversicherungspflichtigen verstehen, der jede Möglichkeit nutzt, seinen Abstand zu Pensionären zu verkleinern und dadurch aus seiner Sicht mehr Gerechtigkeit zu bekommen. Das zumindest deine Eltern keine Pensionäre sind erkenne ich daran, dass du befürchtest, das im Pflegefall an das Geld herangegangen wird. Da durchschnittliche Pensionen über 3.300€ betragen und damit praktisch größtenteils die Kosten eines Pflegeheimes abdecken wird Vermögen von Pensionären zumindest an dieser Stelle sehr geschont. Also dürften deine Eltern "normale" Rentner sein!?

Lange Rede, kurzer Sinn. Wenn du einen guten Steuerberater kennst, dann lass dir einen Termin geben, nimm alle Unterlagen mit, von der zu erwartenden Rente deiner Eltern über deine Einkommensbescheide bis zum Depotbestand und spiel verschiedene Ideen durch. Wenn du dich in das Thema einarbeitest, kannst du das auch ohne Steuerberater machen, dann bleibt aber immer eine gewisse Unsicherheit. Zur Vorbereitung ist das aber trotzdem angeraten.

Schluß und guten Rutsch

kio

[HaPa]

@dg2210 
a)  Depotüberträge weit, weit unter der Freibetragsgrenze von 400.000 € sollten hier doch - theoretisch - kein Problem und steuerfrei sein.

Meine Sorge ist da eher, dass beim Übertrag (insbesondere zwischen Personen UND Banken gleichzeitig) bei den Kursen etwas schief geht.

b) das mit der privaten Versicherung finde ich einen guten Vergleichswert! 

[HaPa]

Hmm...ich hatte mir das eigentlich einfach vorgestellt.

Bin ehrlich gesagt davon ausgegangen, dass wir uns Geld hin- und herschenken können wie wir wollen, d.h. 

Erst fließen 30.000€ geschenkt in die eine Richtung und dann 200€/Monat geschenkt in die andere...damit wäre man nach meinem Verständnis weit weg von den Freigrenzen und daher hätte ich angenommen, dass das iO ist.

Rechtlich wasserdicht im Sinne einer Garantie und Verträge ist uns da nicht wichtig, dass bekommen wir mit Vertrauen hin.

[paej]

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@HaPa  schrieb:

... und dann 200€/Monat geschenkt in die andere....

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Das ist definitiv keine Schenkung

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@HaPa  schrieb:

Rechtlich wasserdicht im Sinne einer Garantie und Verträge ist uns da nicht wichtig, dass bekommen wir mit Vertrauen hin.

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Es geht nicht um dich und deine Eltern im Innenverhältnis

Es geht um die Absicherung gegenüber

dem Finanzamt

der Krankenkasse bzgl. der Beiträge

dem Sozialamt für den Fall der Pflegebedürftigkeit der Eltern