Börsengehandelte ETFs und herkömmliche Investmentfonds.

[ClearIce]

Müssen eigentlich herkömmliche Investmentfonds i.d.R. von der Fondsgesellschaft zurückgenommen werden, wenn der Anteilseigner sie verkaufen will?

Und wieso werden ETFs (z.B. ein Indexfonds) an der Börse gehandelt, wenn sie doch den ihr zugrunde liegenden Index 1:1 abbilden sollen. 

[HaBe]

Zur zweiten Frage: Die Börse ist der Vertriebsweg. Die Preisbildung wird aber nicht durch Angebot und Nachfrage, sondern wie von Dir erwähnt durch den zu Grunde liegenden Index gebildet.

[dg2210]

Zur ersten Frage: nein

Wenn du Fondsanteile verkaufst, dann geht das vollkommen an der Fondsgesellschaft vorbei.

Diese ist lediglich involviert, wenn du die Anteile nicht verkaufst, sondern an den Emittenten zurückgibst.

[as-1984]

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@HaBe  schrieb:

Die Preisbildung wird aber nicht durch Angebot und Nachfrage, sondern wie von Dir erwähnt durch den zu Grunde liegenden Index gebildet.

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Auch bei ETFs wird der Preis an der Börse bestimmt, das ist ja das Prinzip der Börse. Angebot trifft auf Nachfrage und ein Preis kommt zustande (abzüglich Spread). Natürlich orientiert sich dessen Preis aber an der Entwicklung des Aktienkorbs, den der ETF hält.

[GetBetter]

Bei der Preisbildung eines ETFs kommt ein Mix aus Angebot und Nachfrage einerseits und Indexperformance andererseits zum Tragen.

Während des Handelstages erfolgt die Preisbildung tatsächlich durch Angebot und Nachfrage,  so wie Aktien auch.

Der "faire" Wert eines Anteils ergibt sich zwar eigentlich aus der Division des NAV des Fonds und der Anzahl der ausgegebenen Anteile, allerdings wird der NAV nur einmal täglich durch die Fondsgesellschaft berechnet. Zwischenzeitlich gibt es den sogenannten iNAV (indikativen NAV), der zwar kontinuierlich berechnet wird, aufgrund unterschiedlicher Öffnungszeiten der Referenzbörsen aber natürlich nie perfekt ist.

Ungeachtet des Angebot-und-Nachfrage-Prinzips werden aber die institutionellen Händler dafür sorgen, dass sich der aktuelle Kurs nicht weit vom iNAV entfernt. Andernfalls entstshenden Arbitragemöglichkeiten würden sofort ausgenützt und beide Werte wieder zusammenführen.

Das gilt zumindest in normalen Handelsphasen. 

Die Abweichung des Kurses zum NAV ist übrigens der Tracking Error, nicht zu verwechseln mit der Tracking Difference.

[ClearIce]

Okay, thank you for good explanation!

Aber doch noch eine naive Frage: Wozu der ganze Zinnober?

Was macht es für einen Sinn, zwischen die Fondsgesellschaft und den Anleger noch die Börse zu schalten? Die Logik der Börse ist die Preisbildung gemäß Angebot und Nachfrage. Der Wert des ETF Anteils wird aber per definitionem bestimmt durch die Summe der aktuellen Einzelwerte der im ETF-Index (ich beziehe mich jetzt ausschließlich auf ETFs als Indexfonds) enthaltenen Positionen, aka NAV. Wozu dann noch das ganze von dir beschriebene Gehampel, damit an der Börse dann der Marktwert des ETFs auch tatsächlich dem aktuellen NAV entspricht?

Einfacher wäre es doch, wenn die Fondsgesellschaft die Anteile ggf. zum tagesaktuellen NAV zurücknehmen müsste. Aber das ist beim ETF ja explizit ausgeschlossen im Gegensatz zu den z.Z. viel geschmähten Investmentfonds, bei denen die Fondsgesellschaft ja verpflichtet ist, die Anteile ggf. auch zurückzunehmen.

Dubios, dubios …

[GetBetter]

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@ClearIce  schrieb:

Was macht es für einen Sinn, zwischen die Fondsgesellschaft und den Anleger noch die Börse zu schalten? Die Logik der Börse ist die Preisbildung gemäß Angebot und Nachfrage.

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Und was macht es für einen Sinn, zwischen einen Verkäufer und einen Käufer, die sich auf dem Marktplatz (Börse) gegenüberstehen, noch einen Dritten zwischenzuschalten?

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@ClearIce  schrieb:

Der Wert des ETF Anteils wird aber per definitionem bestimmt durch die Summe der aktuellen Einzelwerte der im ETF-Index (ich beziehe mich jetzt ausschließlich auf ETFs als Indexfonds) enthaltenen Positionen, aka NAV. Wozu dann noch das ganze von dir beschriebene Gehampel, damit an der Börse dann der Marktwert des ETFs auch tatsächlich dem aktuellen NAV entspricht?

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Der Wert ist das Eine, der Kurs das andere. Die Börse hat ja nicht in erster Linie die Aufgabe, den ohnehin bekannten Anteilswert zu finden sondern Käufer und Verkäufer zusammenzubringen (s.o.). Das sich dabei, sozusagen zufällig, der Kurs end am Wert orientiert ist eher ein Nebeneffekt.

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@ClearIce  schrieb:

Einfacher wäre es doch, wenn die Fondsgesellschaft die Anteile ggf. zum tagesaktuellen NAV zurücknehmen müsste. Aber das ist beim ETF ja explizit ausgeschlossen im Gegensatz zu den z.Z. viel geschmähten Investmentfonds, bei denen die Fondsgesellschaft ja verpflichtet ist, die Anteile ggf. auch zurückzunehmen.

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Für wen wäre das einfacher?

Für die Fondsgesellschaft ist es auf jeden Fall komplizierter, da sie in einen Rolle gepresst wird, die niemandem einen Vorteil beschert aber trotzdem Kosten verursacht.

Für den Käufer und Anleger ist es zumindest langwieriger da die Aktivitäten nicht mehr binnen Sekunden sondern binnen Tagen abgewickelt werden. Darüber hinaus werden die Kosten natürlich auf diese Handelspartner abgewälzt.

[dg2210 · Accepted solution]

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@ClearIce  schrieb:

Einfacher wäre es doch, wenn die Fondsgesellschaft die Anteile ggf. zum tagesaktuellen NAV zurücknehmen müsste. Aber das ist beim ETF ja explizit ausgeschlossen im Gegensatz zu den z.Z. viel geschmähten Investmentfonds,

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Entschuldigung, das ist Quatsch.

Richtig ist das Gegenteil, das steht auch z.B. explizit in den Bedingungen zum ETF001 (DAX-ETF):

Der Teilfonds kann an jedem Bankgeschäftstag zum Nettoinventarwert (NAV) zurückgegeben oder zum aktuellen Marktpreis börslich oder außerbörslich gehandelt werden.

[ClearIce]

Ja, sauber! Endlich mal einer, wo eine Ahnung hat hier! Ich hatte noch keinen ETF im Depot und wollte das Instrument erstmal richtig verstehen, und mir wurde andauernd erzählt, dass man einen ETF nur an der Börse andienen, ihn aber nicht wie bei herkömmlichen Investmentfonds an die Fondsgesellschaft (beim ETF eben zum NAV) zurückgeben kann. Dann besteht in der Hinsicht zwischen den beiden Anlageformen ja gar kein Unterschied, nur dass eben die ETFs passiv und die Investmentfonds aktiv gemanagt werden mit den entsprechenden Kostenvor- und -nachteilen.

@dg2210 Vielen Dank für die Erklärung!

PS: Noch eine kleine Zusatzfrage für die Praxis: Bei den Investmentfonds in meinem Comdirect-Depot ist es so, dass ich, wenn ich einen der Fonds oder Teile davon verkaufen möchte, erst gefragt werde, ob ich ihn an der Börse und ggf. an welcher ich ihn verkaufen möchte oder ob ich ihn als “Festpreisgeschäft” an die Gesellschaft zurückgeben möchte. Läuft die Abwicklung beim ETF dann genauso?

[CurtisNewton]

Umgekehrt gibt auch jede Menge "herkömmlicher Investmentfonds" die börsengehandelt sind. Spontan fallen mir z.B. der 10xDNA vom Thelen oder der Blackrock Global Mining ein. 

Der (Kauf-) Preis orientiert sich dann am NAV pro Anteil plus Ausgabeaufschlag. Muss man dann genau rechnen was günstiger ist, Fondsgesellschaft mit Aufschlag und ohne Ordergebühr oder Börse mit Ordergebühr und ohne Aufschlag.

Das Konstrukt hat den Vorteil dass man ganz normal Stopploss setzten kann als Exitstrategie.