Anlagestrategien - eine Diskussion (?)

[Zilch]

Liebe Freunde des Geldausgebens an der Börse 😉

Viele Wege führen nach Rom - und wer hier jetzt eine Diskussion oder Abhandlung über die einzelnen Strategien erwartet: sorry, nein, nicht von mir.

Ich gebe ehrlich zu der Titel ist etwas hinterlistig gewählt. Ich selber möchte keine Diskussion beginnen, aber eine Plattform dafür schaffen, also fühlt euch frei hier eine zu starten und eure Ansichten zu teilen!

"Warum?" fragt ihr euch?

Weil es mich unglaublich nervt dass Threads über bestimmte Themen darin enden dass eine Grundsatzdiskussion über Anlagestrategien entsteht.

Es wird auf kleinkindlichem Niveau debattiert und Sticheleien ausgetauscht. Es wird mit Vorwürfen um sich gehauen und am Ende heißt es "Eure Strategie ist ein großer Fehler und absolut Falsch und es gibt nur die einzig wahre Strategie!" - was sollen Anfänger/Neulinge davon halten?

Muss das sein?

Muss es sein dass inzwischen schon super informative Threads mit Sticheleien enden die besagen dass Dividendenstrategien grundlegend falsch sind? 

Muss es sein, dass Trendstrategien als wissenslose Anlage (oder blind-folgender) mit hohem Risiko verteufelt werden?

Kann man nicht einfach mal akzeptieren dass es viele Strategien gibt die alle ihre Erfolge und Berechtigung, Vorteile und Nachteile haben?

Kann man nicht erkennen dass jemand, der sich Aktien aus einer Sterneliste aussucht (zum Beispiel aus derjenigen, die Aktien beinhaltet die seit 20 Jahren gut laufen) um mit Blick auf einer hoffentlich langen Zukunft des Besitzes in diese anzulegen im Prinzip Buy & Hold betreibt? Irgendwie ironisch, oder?

Kann man nicht akzeptieren, dass vielleicht das am besten für einen ist, mit dem man sich selber am wohlsten fühlt?

Was bringt es mir 3% mehr Rendite im Jahr einzufahren wenn mir die Strategie doch wesentlich mehr Stress erzeugt und ich mich damit nicht wohl fühle?

Was bringt es mir eine Strategie zu verfolgen die ich nicht verstehe nur weil andere sagen es sei die einzig richtige Methode Geld an der Börse anzulegen?

Fun fact: In einer "Fachzeitschrift" habe ich vor nicht all zu langer Zeit zwei Artikel gelesen. Der eine zeigte ziemlich genau die Trendstrategie und deren Vorteile und Nachteile auf - der andere die Dividendenstrategie mit ebenfalls Vor- und Nachteilen. Und wisst ihr was ich toll fand? In keinem der Artikel, wirklich KEINEM, wurde gesagt dass dies die einzig richtige Sache sei. Der Leser konnte sich selber entscheiden was besser zu ihm passt.

Warum können wir das hier, in einer Community in der es um vielfältige Geldanlage geht, nicht auch?

Warum bieten wir Neulingen oder Interessenten nicht die Möglichkeit sich umfassend mit den einzelnen Wegen auseinanderzusetzen und sich eine eigene Meinung zu bilden?

Warum müssen wir interessierten Lesern immer wieder eine Diskussion über dieselben Sachen auftischen?

Deshalb vielleicht mal ein Vorstoß:

Wer eine bestimmte Strategie verfolgt und diese gerne präsentieren möchte, mit  Vor- aber auch Nachteilen!!, der kann dies hier gerne mal machen.

Man kann das dann nutzen um Fragen dazu zu stellen oder um über bestimmte Aspekte zu diskutieren weil man vielleicht die Sache anders sieht.

Vielleicht hilft es dem ein oder anderen (stillen) Leser/Communauten/Börsianer/Foristen eine neue Strategie für sich zu entdecken oder sein Depot um eine weitere Strategie zu erweitern. Denn man möge mich vielleicht nun für verrückt erklären - es ist möglich mehrere Strategien zu fahren. Das kann man sogar in einem einzigen Depot machen. Man kann auch verschiedene Depots eröffnen und in jedem eine andere Strategie fahren (zum Beispiel Depot 1: Dividenden, Depot 2: ETFs, Depot 3: Trendaktien, Depot 4: Zertifikate, Depot 5: Turnaround-Wetten und Spekulationen). 

Und hoffentlich bleiben solche Grundsatzdiskussionen zukünftig aus anderen Threads, die diese Diskussion nicht zum Ziel haben, fern. Wenn ihr den Zwang dazu verspürt dann schreibt doch hier, verlinkt die Person die ihr ansprechen wollt damit diese es auch bemerkt, aber haltet die Threads selber sauber und beim Thema.

Danke und noch einen schönen Sonntag! Jetzt dürft ihr mich (Peter) lynchen 😉 (haha, schlechtes Wortspiel, ich weiß, MUSSTE SEIN! BASTA! :D).

Sodele!

[Storm]

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@GetBetter  schrieb:

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@huhuhu  schrieb:

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@KWie2  schrieb:

Gibt es denn irgendeinen Grund, Altaktien zu besitzen?

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ja, siehe zb. Facebook & Google 😊

und hier fließt keine Divi.

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Das ist allenfalls ein anschauliches Beispiel warum es sinnvoll ist lange (irgendwelche) guten Aktien zu besitzen.

Ob man aber eine bestimmte gute Aktie sehr lange hält (und sich dadurch ggf. eine hohe persönliche Dividendenrendite hinrechnet) oder erst gestern nach Verkauf einer anderen guten Aktie umgestiegenen ist (und so nur die normale Dividendenrendite erhält), spielt weiterhin keine Rolle.

Der Performanceunterschied entsteht aus der Kombination der Anlagedauer im Sinne einer Investmentkarriere und der Qualität der Aktien, […]

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Na ja, wenn man häufig rein und raus geht, dafür artig Steuern zahlt, dann erzielt man deutlich weniger Rendite im Laufe der Zeit.

Kürzlich im fertig gelesenen Buch von Joel Tillinghast „Alles was Sie über Stockpicking wissen müssen“ auf Seite 45 in einer kleinen vereinfachten Rechnungstabelle dargelegt, der „faule“ Investor fährt im Vergleich besser.

Dort wurde maximal alle 6 Monate getradet, ansonsten noch seltener, und NUR die Steuern berücksichtigt, keine Gebühren.

Der Gute wurde übrigens von Peter Lynch entdeckt und zu Fidelity gebracht und ist dort seit Jahrzehnten tätig.

Morningstar hat ihn 2021 als Outstanding Portfolio Manager ausgezeichnet.

[Storm]

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@hvd  schrieb:

Coca Cola und Procter Gamble z.B. haben auf ihrer Homepage einen "investment calculator" , auf dem man simulieren oder wenn man Aktionär ist, die Performance seines Investments nachvollziehen kann. mit und ohne investierte Dividenden. 

Erstaunlich, wie sich die Gesamtperformance bei langer Haltedauer steigert.

Das beste Beispiel aus der Praxis liefert Warren Buffett mit dem Langfrist Investment Cola Cola. 

Warren ist mit seinem Fonds Milliardär geworden, seine langfristigen Anleger Millionäre. 

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Buffett ist einfach zu doof, daher legt er so Wert auf ausgezahlte Dividenden und ggf. Aktienrückkäufe.

Linke Tasche, rechte Tasche usw.😂

Moderne Spekulanten arbeiten einfach mit dem Computer und noch einfacheren Modellen:  

Rein und raus, aus die Maus, die Rendite sieht super aus.

Wer hat schon unvermeidliche Reibungsverluste wie Steuern oder Gebühren?

Vom „richtigen“ Timing ganz zu schweigen, womöglich gibt es dafür eine Geheimformel?

Früher haben Alchemisten Blei oder Quecksilber in Gold verwandeln wollen, heute lacht zumindest der Naturwissenschaftler darüber, bei der Normalbevölkerung bin ich mir nicht so sicher, dafür gibt es nun Börsenalchemisten mit geheimnisvollen Formel.

Bei manchem Hedgefonds wird viel Geld in Algorithmen investiert, man gibt sich sehr bedeckt und geheimnisvoll,  womöglich besitzt man gar die Weltformel?

Aber warum so kompliziert?

Die Lösung wurde schon lange gefunden, man muß sie nur noch umsetzen, einfach hier im Forum lesen, immer schön SL setzen. Fertig.

[KWie2]

Hallo,

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@Storm  schrieb:Na ja, wenn man häufig rein und raus geht, dafür artig Steuern zahlt, dann erzielt man deutlich weniger Rendite im Laufe der Zeit .….
Kürzlich im fertig gelesenen Buch von Joel Tillinghast „Alles was Sie über Stockpicking wissen müssen“ auf Seite 45 in einer kleinen vereinfachten Rechnungstabelle dargelegt, der „faule“ Investor fährt im Vergleich besser.

Schade nur, wenn dann nur so ein Klischee herauskommt, das man auch beim besten Willen keinem der - zugegebenermaßen extrem seltenen - erfolgreichen Daytrader erzählen kann, die nämlich vom häufigen Traden leben.

Die dürfte es dann ja nicht geben.

Natürlich ist Investieren in einem steuerprivilegierten IRA in USA etwas völlig anderes, als Investieren in Deutschland.

Es ist doch klar, dass praktisch alle aktiven Anleger damit entweder eine höhere Nettorendite nach Steuern und Kosten erreichen möchten, oder - zusätzlich oder alternativ - geringeres Risiko, als das Marktkursrisiko. Das dürfte wiederum einer der Hauptgründe für Dividendenportfolios sein.

Auch Value-basiertes Momentum (um es vom charttechnischen Momentum abzugrenzen) und sogar charttechnisches Momentum können geringere Drawdowns aufweisen, als Marktindexe.

Um in Deutschland - anders als in einem IRA - den Markt aktiv netto und nach Steuern zu schlagen, muss man den Performancechart des Index brutto schon durchschnittlich um rund 2% schlagen. Das ist aber in Reichweite (wenn auch scheinbar nur für rund 10% bis 20% derer, die es versuchen)

Gruß: KWie2

[Storm]

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@huhuhu  schrieb:

uhm,

scheint wohl ein schwieriges Thema zu sein.

Nur mal so, die hu`s erwarben 1992 ein Grundstock von SAP Titel, für die Familie.

Wenn ich es richtig recherchiert habe für um die 224.- DM

O.g. Grundstock ist bist heute vorhanden,

---

👍

@huhuhu 

Und wenn man so früh investiert hat, dann interessiert einem die nur Rendite auf das eingesetzte Kapital, egal wie diese zustande kommt, gibt es Zinseszinseffekte bei durch Wiederanlage von regelmäßigen Ausschüttungen, dies sogar in ganz anderen Aktien, dann ist das um so besser.

Und wer mit gestundeten Steuer weiterarbeiten kann, in dem er nicht bei kleineren Gewinnen eifrig verkauft, und woanders reinstürmt, der erzielt innerhalb der Anlage ebenso einen Zinseszinseffekt, denn Firmen sind Zinseszinsmaschinen, mal vereinfacht ausgedrückt.

[huhuhu]

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@Storm  schrieb:

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@huhuhu  schrieb:

uhm,

scheint wohl ein schwieriges Thema zu sein.

Nur mal so, die hu`s erwarben 1992 ein Grundstock von SAP Titel, für die Familie.

Wenn ich es richtig recherchiert habe für um die 224.- DM

O.g. Grundstock ist bist heute vorhanden,

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👍

@huhuhu 

Und wenn man so früh investiert hat, dann interessiert einem die nur Rendite auf das eingesetzte Kapital, egal wie diese zustande kommt, gibt es Zinseszinseffekte bei durch Wiederanlage von regelmäßigen Ausschüttungen, dies sogar in ganz anderen Aktien, dann ist das um so besser.

Und wer mit gestundeten Steuer weiterarbeiten kann, in dem er nicht bei kleineren Gewinnen eifrig verkauft, und woanders reinstürmt, der erzielt innerhalb der Anlage ebenso einen Zinseszinseffekt, denn Firmen sind Zinseszinsmaschinen, mal vereinfacht ausgedrückt.

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@Storm 

Genau, ich sehe wir verstehen uns 🤑

[GetBetter]

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@Storm  schrieb:

Na ja, wenn man häufig rein und raus geht, dafür artig Steuern zahlt, dann erzielt man deutlich weniger Rendite im Laufe der Zeit.

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Einerseits ist das natürlich richtig.

Andererseits ist es aber ein schwaches Argument, wenn man damit für das laaangfristige Halten einzelner Werte zugunsten hoher Dividendenrenditen plädiert. Aus steuerlicher Sicht sind diese bekanntermaßen auch nicht das Gelbe vom Ei.

Glücklicherweise wird aber auch die Steuer nur auf den realen Ertrag berechnet. Sonst würden ja diejenigen mit einer Dividendenrendite von 7%  doppelt so viele Streuern zahlen müssen wie diejenigen mit "nur" 3,5%. 😉

[Drilling]

zitat aus einem anderen thread:

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@frustrierter  schrieb:

ich verstehe hier einige nicht- egal, wer was sagt, jeder von uns muss doch selbst beurteilen, was er davon hält, was er davon umsetzen will

daher, warum geht ihr denn auf einmal aufeinander los und treibt täglich einen anderen user durchs Dorf

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ich denke, das hat etwas mit psychologie zu tun - die hack-ordnung muss immer wieder überprüft und festgelegt werden. auch sind manche leute (nehme mich da nicht aus!) nicht davon frei, aufgestaute aggressionen und frust auch verbal abreagieren zu wollen.

nicht jeder verhält sich immer zu 100 % einwandfrei - auch nmh gießt unnötig öl ins feuer... das mit dem dessert-tellerchen hätte es nicht gebraucht.

dann kam noch eine "gebiets-verletzung" 😉 dazu. immer mehr "anders-denkende" sind in den storm-thread eingedrungen. marktnotizen ist als gegenpol zu nmh-threads gegründet worden und war heimat für fundamental-analysten und eher (politisch) sehr konservativ eingestellte leute.

das thema an sich - fundis gegen trendis - ist schon bis zum erbrechen ausdiskutiert worden. jede seite hat schon dutzendfach ihre argumente vorgetragen. deshalb ist es auch vollkommen sinnlos, da noch weiter zu diskutieren. wird zu nichts führen.

bin auch überrascht worden, wie heftig die reaktionen teilweise ausgefallen sind.

[darkx]

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@Drilling  schrieb:

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das thema an sich - fundis gegen trendis - ist schon bis zum erbrechen ausdiskutiert worden. jede seite hat schon dutzendfach ihre argumente vorgetragen. deshalb ist es auch vollkommen sinnlos, da noch weiter zu diskutieren. wird zu nichts führen.

bin auch überrascht worden, wie heftig die reaktionen teilweise ausgefallen sind.

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Da würde ich dir wohl zustimmen. Es ist auch erschreckend, wie schnell man anhand einer einzelnen Aussage in eine Schublade gesteckt wird, sich eine Aussage kontext-entfremdet herausgepickt wird und ein wildes Narrativ dazu erfunden wird. Für manche Leute gibt es eben nur schwarz/weiß, und Sachlichkeit wird schmerzlich vermisst. Das sind aber persönliche Befindlichkeiten, die eher Inhalt für eine Therapiestunde sind. Besonders dramatisch wird es, wenn man sich zu Lieblingsaktien anderer Investoren äußert, und eine andere Einschätzung äußert. Da fühlen sich einige schnell persönlich angegriffen und schalten in den Abwehrmodus, warum auch immer.

Ich sehe auch nicht, wie fundamentale Einschätzung die Betrachtung technischer Indikatoren ausschließt und umgekehrt.

Auch das Handelsvolumen ist zum Beispiel ein technischer Indikator und lässt Rückschlüsse auf die Nachfrage zu. Das ist erstmal eine faktische Größe, die man betrachten kann. Natürlich kann ich vom heutigen Volumen nicht auf das morgige schließen, aber ich kann doch zumindest erkennen, wie sich die Nachfrage auf unterschiedlichen Preisniveaus bewegt. Natürlich kann sich die Nachfrage durch fundamentale Daten unvorhersehbar verändern, aber das ist kein Problem einer technischen Analyse, sondern betrifft Fundamentalinvestoren genauso.

Ich bevorzuge Käufe, bei denen beides für mich stimmt. Eine Firma, die mich fundamental nicht überzeugt, schaue ich mir nicht genauer an. Wenn ich eine Firma interessant finde, schaue ich mir ein paar (sinnvolle) Indikatoren an, um zu entscheiden, ob ich jetzt, oder vielleicht doch lieber später kaufe. Geht das immer gut? Nein, sicherlich nicht, aber 6 von 10 Fällen reichen mir vollkommen, um das für mich so zu praktizieren.

Das gleiche dürfte für fundamentale Betrachtung gelten. Das kann gut gehen, oder auch nicht. Ich denke niemand hier kennt sich entsprechend in allen Wirtschaftsbereichen so gut aus, dass er eine ernsthafte Einschätzung dazu geben kann, ob ein Preis günstig, fair, oder zu hoch ist und wie sich diese Industrien in den nächsten 5-20 Jahren entwickeln. Wenn man dann noch die Opportunitätskosten mit einbezieht, verzerrt sich das Bild sowieso weiter.

Genauso ist eine fundamentale Bewertung, basierend auf faktischen Zahlen, am Ende des Tages eine subjektive Einschätzung. Ansonsten kämen alle Analysten auf das gleiche Ergebnis. Auch hier wurde schon öfter gesagt: Es nutzt nichts, wenn etwas günstig ist, aber keine Nachfrage dazu besteht. Da kann man noch so lange analysiert und "günstig" eingekauft haben, wie man will.

Die Mischung machts, und am Ende gehört auch immer ein bisschen Glück dazu.

Stop-Loss ist ja auch immer ein viel diskutiertes Thema. Es gibt tausende Beispiele, wo ein Stop-Loss "unnötig" gerissen wurde und die Aktie im nachhinein wieder steigt. Genauso gibt es tausende Beispiele, wo ein Stop-Loss im worst case einen Totalverlust, oder zumindest heftige Verluste reduziert hätte. Ein Stop-Loss bietet zusätzliche Sicherheit, und Sicherheit kostet an der Börse nunmal Geld (wie eine Versicherung, die dich im optimalen Fall "nur" etwas Geld kostet, dich im Schadensfall aber absichert und wiederum Geld sichert). Auch hier ist es doch eine subjektive Entscheidung, die der persönlichen Situation angepasst ist.

Ein weiterer Faktor ist wohl die Zeit. Nicht jeder Investor hat Zeit/Spaß daran, Quartalsberichte zu lesen. Manch einer liest vielleicht nur die für ihn relevantesten Kennzahlen. Manch einer liest vielleicht gar keine. Der Stundenlohn eines rein passiven ETF-Investors wird wohl der höchste sein, denn dieser setzt einmal einen Sparplan auf, und wird bis zur Auszahlungsphase keinen Finger krümmen. Die Rendite eines aktiven Investors wird vielleicht höher (oder halt auch niedriger sein), dafür frisst dies deutlich mehr Zeit. Auch hier muss doch jeder subjektiv für sich selbst entscheiden, was einem wichtiger ist. Die eigene Präferenz als Standard und überlegen zu betrachten ist NIE sinnvoll. Also warum sollte es beim Aktienhandel plötzlich anders sein?

[Storm]

@Drilling 

Es ist ein Machtkampf, d.h. wer hat die Deutungshoheit, und wenn man glaubt es gibt denen einen wissenschaftlich-technischen Weg, dann kann man natürlich nicht mehr andere Meinungen als gleichwertig akzeptieren.

Was bewiesen ist, das ist bewiesen.😉

Aber wenn dem so wäre, dann gäbe es hauptsächlich nur Erfolge an der Börse.

Übrigens muß man da auch keine KI fürchteten, denn wenn alle KI-Systeme ähnlich handeln, so ist der Vorsprung verloren, d.h. dieser nivelliert sich weg.

@darkx 

Sehe ich übrigens genau so, nichts schließt sich aus, man muß für sich nur die Frage beantworten, was hat die Führung bzw. wie viel,Gewicht gibt man ihm.

Das schreibe ich als über 40er.😜

Fast allem kann ich zustimmen, was Du hier schreibst.👍

[Klimaaprima]

@darkx, das nenne ich mal einen Beitrag, der eine sachliche und unaufgeregt Einschätzung bzw. auch Verbindung zu unterschiedlichen Ansätzen formuliert. Und oft sind die Gegensätze gar nicht so groß, an manchen Kreuzungen trifft man wieder zusammen wie bei einer Hüttentour.....

Danke! Mehr davon! Grüße