Anlagestrategien - eine Diskussion (?)

[Zilch]

Liebe Freunde des Geldausgebens an der Börse 😉

Viele Wege führen nach Rom - und wer hier jetzt eine Diskussion oder Abhandlung über die einzelnen Strategien erwartet: sorry, nein, nicht von mir.

Ich gebe ehrlich zu der Titel ist etwas hinterlistig gewählt. Ich selber möchte keine Diskussion beginnen, aber eine Plattform dafür schaffen, also fühlt euch frei hier eine zu starten und eure Ansichten zu teilen!

"Warum?" fragt ihr euch?

Weil es mich unglaublich nervt dass Threads über bestimmte Themen darin enden dass eine Grundsatzdiskussion über Anlagestrategien entsteht.

Es wird auf kleinkindlichem Niveau debattiert und Sticheleien ausgetauscht. Es wird mit Vorwürfen um sich gehauen und am Ende heißt es "Eure Strategie ist ein großer Fehler und absolut Falsch und es gibt nur die einzig wahre Strategie!" - was sollen Anfänger/Neulinge davon halten?

Muss das sein?

Muss es sein dass inzwischen schon super informative Threads mit Sticheleien enden die besagen dass Dividendenstrategien grundlegend falsch sind? 

Muss es sein, dass Trendstrategien als wissenslose Anlage (oder blind-folgender) mit hohem Risiko verteufelt werden?

Kann man nicht einfach mal akzeptieren dass es viele Strategien gibt die alle ihre Erfolge und Berechtigung, Vorteile und Nachteile haben?

Kann man nicht erkennen dass jemand, der sich Aktien aus einer Sterneliste aussucht (zum Beispiel aus derjenigen, die Aktien beinhaltet die seit 20 Jahren gut laufen) um mit Blick auf einer hoffentlich langen Zukunft des Besitzes in diese anzulegen im Prinzip Buy & Hold betreibt? Irgendwie ironisch, oder?

Kann man nicht akzeptieren, dass vielleicht das am besten für einen ist, mit dem man sich selber am wohlsten fühlt?

Was bringt es mir 3% mehr Rendite im Jahr einzufahren wenn mir die Strategie doch wesentlich mehr Stress erzeugt und ich mich damit nicht wohl fühle?

Was bringt es mir eine Strategie zu verfolgen die ich nicht verstehe nur weil andere sagen es sei die einzig richtige Methode Geld an der Börse anzulegen?

Fun fact: In einer "Fachzeitschrift" habe ich vor nicht all zu langer Zeit zwei Artikel gelesen. Der eine zeigte ziemlich genau die Trendstrategie und deren Vorteile und Nachteile auf - der andere die Dividendenstrategie mit ebenfalls Vor- und Nachteilen. Und wisst ihr was ich toll fand? In keinem der Artikel, wirklich KEINEM, wurde gesagt dass dies die einzig richtige Sache sei. Der Leser konnte sich selber entscheiden was besser zu ihm passt.

Warum können wir das hier, in einer Community in der es um vielfältige Geldanlage geht, nicht auch?

Warum bieten wir Neulingen oder Interessenten nicht die Möglichkeit sich umfassend mit den einzelnen Wegen auseinanderzusetzen und sich eine eigene Meinung zu bilden?

Warum müssen wir interessierten Lesern immer wieder eine Diskussion über dieselben Sachen auftischen?

Deshalb vielleicht mal ein Vorstoß:

Wer eine bestimmte Strategie verfolgt und diese gerne präsentieren möchte, mit  Vor- aber auch Nachteilen!!, der kann dies hier gerne mal machen.

Man kann das dann nutzen um Fragen dazu zu stellen oder um über bestimmte Aspekte zu diskutieren weil man vielleicht die Sache anders sieht.

Vielleicht hilft es dem ein oder anderen (stillen) Leser/Communauten/Börsianer/Foristen eine neue Strategie für sich zu entdecken oder sein Depot um eine weitere Strategie zu erweitern. Denn man möge mich vielleicht nun für verrückt erklären - es ist möglich mehrere Strategien zu fahren. Das kann man sogar in einem einzigen Depot machen. Man kann auch verschiedene Depots eröffnen und in jedem eine andere Strategie fahren (zum Beispiel Depot 1: Dividenden, Depot 2: ETFs, Depot 3: Trendaktien, Depot 4: Zertifikate, Depot 5: Turnaround-Wetten und Spekulationen). 

Und hoffentlich bleiben solche Grundsatzdiskussionen zukünftig aus anderen Threads, die diese Diskussion nicht zum Ziel haben, fern. Wenn ihr den Zwang dazu verspürt dann schreibt doch hier, verlinkt die Person die ihr ansprechen wollt damit diese es auch bemerkt, aber haltet die Threads selber sauber und beim Thema.

Danke und noch einen schönen Sonntag! Jetzt dürft ihr mich (Peter) lynchen 😉 (haha, schlechtes Wortspiel, ich weiß, MUSSTE SEIN! BASTA! :D).

Sodele!

[jürgen55]

Wenn man richtig schönrechnen will, empfiehlt es sich, die gezahlte Dividende noch vom eingesetzten Kapital abzuziehen.

Bei vielen Werten, wie Münchner Rück, Telekom, Post etc ist das Kapital bei mir schon negativ und die Rendite dadurch gigantisch, aber für die Entscheidung ob dieses Invest im Moment das Beste ist, hilft das halt gar nicht weiter.

Aber solche Spielchen heben halt die Stimmung und dann wird über ein neues Allzeithoch gejubelt, obwohl die Kaufkraft des Depots durch die Inflationsrate deutlich niedriger geworden ist.

[Shane 1]

@GetBetter 

Hallo GetBetter, netten Mitgliedern, welche Aussagen ohne unterschwellige Vorwürfe schreiben, antworte ich gerne.

Dein Rechenbeispiel klingt im ersten Moment einleuchtend, ist jedoch fehlerhaft. Die Dividende bleibt zwar mit 3,5 % bestehen, doch die Dividendenrendite beträgt durch den günstigeren Kaufkurs ja 7 Prozent (beachte den Unterschied zwischen Dividende und Rendite).

So erhältst du tatsächlich beim Verkauf dieser Aktien ja zusätzlich den Kursgewinn (du hast ja z.B. 1000 dieser Aktien für 50 Euro gekauft), welchen du in deiner deiner Rechnung unbewusst unterschlägst. Theoretisch kaufst du nun mit dem Gewinn aus dem Erstverkauf dafür eine höhere Stückzahl an Aktien wieder zu 100 Euro/Stück, so dass du nun mehr Stücke besitzen würdest. Damit bekommst du nun zwar auch nur eine Dividende und Rendite von 3,5 Euro Prozent für eine Aktie, allerdings befinden sich ja ungleich mehrere in deinem Depot. Überdenke das einmal in Ruhe.

Diese Strategie funktioniert natürlich nur gewinnbringend, wenn der zeitliche Ramen dafür ausgelegt ist, die Konzerne auch regelmäßig Dividenden ausschütten (am besten auch noch stets erhöhen, die Aktien auch durchgehend gehalten werden), und der Kursverlauf verlässlich nach Norden geht.

Natürlich steht bei diesen zwei Säulen einer Aktienanlage immer der Kursverlauf an erster Stelle, und dann erst die Dividendenrendite.

Dass dafür natürlich Konzerne dafür ausgewählt werden müssen, welche diese Voraussetzungen erfüllen, ist wichtig. Zugegeben es gibt davon nicht unendlich viele, aber es gibt sie.

Somit hat Antonia in ihrem Beitrag recht mit der Aussage, die perfekte Anlage gibt es nicht (das Video allerdings Lücken), aber es ist kein Selbstbetrug oder Schönrechnen einer Kapitalanlage.

Ich habe in diesem Bord schon mehrfach erwähnt, dass der primäre Punkt nicht die Auswahl der einzelnen Aktien ist, sondern die Branche, das Land, und die politische Lage (eine unbedacht vorgetragene Aussage eines Politikers kann z.B. schwere Verwerfungen anrichten) eines Konzerns.

Ich bin im Laufe der Jahre ruhiger geworden und habe nicht mehr den unbedingten Anspruch, hier das Bord mit teils unerwünschten Ratschlägen zu verbessern oder gar zu belehren, vielmehr versuche ich unsere jungen, teils unerfahrenen Börsianer vor finanziellen Fehlern- welche unweigerlich nicht ausbleiben- zu bewahren.

Daher liebe @Antonia erlaube ich mir, dich respektvoll zu korrigieren. 

Gerade wer jung ist , kann nicht früh genug anfangen, ein Depot aufzubauen (am besten machen das schon junge Eltern bei ihrem Nachwuchs).  Und dieser Aufbau sollte nicht durch den Gedanken an schnellem Erfolg und Gewinnen geprägt werden, sondern mit als langfristige Beteiligung an der Wirtschaft angesehen werden.

Und Value-Aktien beteiligen (im Gegensatz zu Growth-Aktien, wo Wachstum und Größe an vorderster Stelle stehen) eben den Aktionär am wirtschaftliche Erfolg eines Unternehmens.

Daher ist es auch keine Schönrechnerei oder Selbstbetrug, sondern nachhaltiger Vermögensaufbau und funktioniert in der Jugend sogar noch leichter, wie im Alter (eben, weil man da noch genügend Restlebenszeit hat, um nicht auszubleibende Kursrückgänge wieder aufzuholen).

Das betrachte ich als soliden Vermögensaufbau in Sachwerten, zum Gegensatz der Schmierblätter und Gazetten, welche täglich mit ihren angeblichen Superempfehlungen die Leute zu unbedachten Handlungen verleiten, oder ihre teils sehr kurzen Börsenerfahrungen selbstbewusst bei Youtube einstellen.   

Grüße - Shane   

[KWie2]

Hallo,

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@hvd  schrieb:

Das beste Beispiel aus der Praxis liefert Warren Buffett mit dem Langfrist Investment Cola Cola.

So wird es nun allerdings wirklich langsam absurd.

Wo hat Buffett jemals behauptet, eine „persönliche“ „höhereDividende“ oder Rendite erhalten zu haben, bloß weil er 1941 seine ersten drei Aktien gekauft und als alter net buyer entsprechend viele früher zu erheblich geringeren Preisen gekaufte Anteile hat?

So etwas habe ich von Buffett noch nie gehört und würde es von Buffett auch nicht erwarten.

Buffett ist ein ganz nüchterner Kaufmann. Mir ist nicht bekannt, dass Buffett jemals irgendetwas sich oder anderen gegenüber schöngerechnet hätte.

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@hvd  schrieb:

Warren ist mit seinem Fonds Milliardär geworden, seine langfristigen Anleger Millionäre. 

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Berkshire Hathaway ist kein Fonds sondern eine Firma, die Buffett zu einer Investment-Firma ausgebaut hat.

Gruß: KWie2

[KWie2]

Hallo,

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@Shane 1  schrieb:

Daher liebe @Antonia erlaube ich mir, dich respektvoll zu korrigieren. 

...

Und Value-Aktien beteiligen (im Gegensatz zu Growth-Aktien, wo Wachstum und Größe an vorderster Stelle stehen) eben den Aktionär am wirtschaftliche Erfolg eines Unternehmens.

Growth-Aktien sind selbstverständlich ebenfalls Beteiligungen an Unternehmen und damit an deren wirtschaftlichem Erfolg.

Davon abgrenzen könnte man vielleicht reine Kursspekulationen im Fall von Marktverwerfungen oder im Zuge einer Blase.

Aber selbst Arbitrage trägt selbstverständlich zum Erfolg des Anlegers bei.

Gruß: KWie2

[hvd]

Erfreulich, dass in den Thread Bewegung gekommen ist. 🤗

Wir sollten aber zum eigentlichen Thema zurück kommen.

Laut Forenregeln sollten  Diskussionen über Anlagestrategien in sachlicher Weise geführt werden. 

Es wäre sinnvoll , wenn jeder seine Strategie vorstellt und über den Erfolg berichtet.

Ich tue das, nicht nur hier, sondern in vielen anderen Threads und werde dafür persönlich angefeindet.

Wenn es zu viel wird, melde ich .

Wer langfristig, vor allem in Dividendenwerte, investiert, dessen Gesamtperformance setzt sich aus Kurs und Dividenden zusammen. 

Wie schon geschrieben, kann man dies in "investment calculators" ablesen. 

Die Dividendensteigerung, die persönliche Investmentrendite ist nur ein Teil von buy and hold a la Warren.

Wir sollten nun nicht weiter darüber diskutieren, ob dies Schönrechnerei oder sogar Selbstbetrug ist. 

Auch die inflationäre Entwicklung macht keinen Sinn.

Jedes Investment, jede Kapitalanlage , jedes Einkommen ist von der Inflation betroffen. 

Jetzt warte ich weiter geduldig auf Beiträge  zu anderen Anlagestrategien. 

Bisher habe ich nur gehört , dass Trend und Sl eine bessere Strategie sein soll. 

Mit Behauptungen und theoretischen Erörterungen kommen wir nicht weiter.

Richtig, bis 2022 konnte man mit Wachstumsaktien sehr viel Geld verdienen, aber dann .....?

Ich habe nach dem großen Ausverkauf viele neu ins Depot genommen und meine alten (Msft, Cisco, Intel)  gehalten oder nachgekauft. 

[GetBetter]

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@Shane 1  schrieb:

Dein Rechenbeispiel klingt im ersten Moment einleuchtend, ist jedoch fehlerhaft. Die Dividende bleibt zwar mit 3,5 % bestehen, doch die Dividendenrendite beträgt durch den günstigeren Kaufkurs ja 7 Prozent (beachte den Unterschied zwischen Dividende und Rendite).

So erhältst du tatsächlich beim Verkauf dieser Aktien ja zusätzlich den Kursgewinn (du hast ja z.B. 1000 dieser Aktien für 50 Euro gekauft), welchen du in deiner deiner Rechnung unbewusst unterschlägst. Theoretisch kaufst du nun mit dem Gewinn aus dem Erstverkauf dafür eine höhere Stückzahl an Aktien wieder zu 100 Euro/Stück, so dass du nun mehr Stücke besitzen würdest. Damit bekommst du nun zwar auch nur eine Dividende und Rendite von 3,5 Euro Prozent für eine Aktie, allerdings befinden sich ja ungleich mehrere in deinem Depot. Überdenke das einmal in Ruhe.

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Die grundsätzlichen Zusammenhänge hast Du natürlich vollkommen richtig beschrieben, auf mathematischer Ebene bin ich aber geneigt Dir sanft zu widersprechen.

Die zielst im zweiten Absatz auf die Vorteile des Zinseszinseffekts ab. Der ist unstrittig und soll auch in keinster Weise wegdiskutiert werden.

Darüber hinaus unterschlage ich den Kursgewinn durchaus ganz bewusst. Er ist für die Frage nach der Höhe der Dividendenrendite ohne Bedeutung. Der Kursgewinn innerhalb eines gegebenen Zeitraums (!) ist für alle gleich. Es spielt dabei keine Rolle ob jemand irgendwann bei 50 € oder erst letzte Woche bei 98 € eingestiegen ist. Im Sinne einer Differentialbetrachtung kann er also entfallen.

Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass der Zinseszinseffekt durch die aus dem Erlös zusätzlich erhätlichen Stücke ins Rollen kommt. Der Erlös wird aber in Euro ausgedrückt, nicht in Prozent.

Derjenige, der die Ausschüttung ins Verhältnis zu seinem früheren Einstandskurs setzt und auf 7% kommt, kann sich davon nicht mehr kaufen als derjenige, der es ins Verhältnis zum aktuellen Kurs setzt und 3,5% errechnet.

Kurz gesagt: Die Bezugsgröße ändert nichts an der Höhe des realen Zuflusses und derjenige, der die Bezugsgröße möglichst niedrig wählt, wird auch nicht schneller reich.

Nun kann man zwar argumentieren, dass derjenige, der für den halben Preis gekauft hat, doppelt so viele Anteile besitzt (besitzen könnte), damit auch einen dopppelt so hohen Zufluss hat und folglich doppelt so viele neue Anteile kaufen kann. Diese Rechnung wäre bei der Frage nach der Dividendenrendite aber fehl am Platz, da diese Entscheidung alleine durch den Kaufzeitpunkt und das damals investierte Kapital getroffen wurde und nicht mehr durch eine spätere Definition des Begriffs "Dividendenrendite" beeinflusst wird.

So, jetzt hast Du auch was zum Überdenken 😉

[huhuhu]

uhm,

scheint wohl ein schwieriges Thema zu sein.

Nur mal so, die hu`s erwarben 1992 ein Grundstock von SAP Titel, für die Familie.

Wenn ich es richtig recherchiert habe für um die 224.- DM

O.g. Grundstock ist bist heute vorhanden,

sieht man heutigen Kurs, und die Dividenden,

recht Ordentlich wie ich meine,

ODER ??

[hvd]

Ja, ordentlich. 🤗

Das Thema ist aber nicht so schwer. Hier beschränken sich einige Foristi  nur auf die Kommentierung einzelner Begriffe.

Sinnvoller wäre es , persönliche Anlagestrategien vorzustellen. 

Ich bin dann mal wieder weg aus dem Thread.

Vielleicht tut sich dann was .

Wenn nicht? Dann eben nicht. 

Ich halte weiter meine Langfristanlagen und kaufe immer wieder zu. Dividenden und Verkäufe spülen cäsch en de Täsch.😀😎

Mit meiner Strategie sind heute 3 Limittrades im Markt. 

19 sind es schon im Mai. 😍

[Shane 1]

Hi @KWie2  

jetzt passiert das, was ich vermeiden will, wir kommen vom Kern ins kleinliche Detail. Natürlich war zu Zeiten ohne Internet das Arbitrage Trading eine interessante Variante um am Markt Kursschwankungen auszunutzen.                                                                                                                            Auch ich habe damals als Trader gelegentlich Preisunterschiede an zwei Märkten genutzt, und konnte damit bestenfalls risikofrei innerhalb kürzester Zeit Profite erzielen. Der Arbitrage Handel hat aber auch Nachteile, denn die Gewinne sind häufig äußerst gering und es erfordert größere Einsätze, um die Differenzen nutzen zu können. Heutzutage, bei diesem Hochfrequenzhandel müsste man schon riesengroße Beträge einsetzten, um messbare Gewinne zu erzielen, der Aufwand ist für uns Normalanleger nicht mehr rentabel, darüber brauchen wir uns nicht ernsthaft mehr zu unterhalten.

Natürlich sind auch Growth-Aktien Beteiligungen am wirtschaftlichen Erfolg, keine Frage (habe ich das etwa in Frage gestellt?), aber auf Grund der Erwartungshaltung sind diese in der Literatur auch eindeutig definiert; sie zeichnen sich durch ein hohes Umsatzwachstum, hohe Bewertungskennziffern wie KGV oder KUV aus, und das sind gleichzeitig untrügliche Hinweise darauf, dass Börsianer von hohem Wachstum in der Zukunft ausgehen (Trendaktien).

Das ist jetzt nichts verwerfliches, aber wenn du zehn solcher Aktien in dein Portfolio packst und einfach unbeachtet liegen lässt, wird dein Depot in aller Regel nicht gut abschneiden. Das sage ich jetzt nicht einfach so daher, den Nachweis liefern empirische Studien in der Mehrheit (sieben von 10 enttäuschen dabei).

Deshalb kaufen wir sie ja auch nur (oder predigt es auch @nmh), wenn eindeutig ein Aufwärtstrend vorliegt, und er beschwört ja seine Follower dennoch stets auf die unerlässliche Ausstiegsstrategie zu achten, damit sie von stärkeren Verlusten geschützt sind.

Deshalb hat aber meine Aussage dennoch Bestand, dass Value-Aktien für sicherheitsliebende Aktionäre die wesentlich sorgenfreiere Alternative darstellen, wenn sie nicht über ETF´s oder teurere Fonds investieren wollen. Je höher die Rendite, desto höher auch das Risiko, ich glaube, hier sind wir alle einer Meinung.

Da ich selbst weder nur auf reine Dividendentitel schaue (hohe Dividenden können auch Warnsignale sein), noch auf unentdeckte Perlen schiele, werde ich mich hier wieder ausklinken. 

Ich habe ein festes Depot und investiere ausschließlich in Qualitätsaktien mit guten Wettbewerbsvorteilen, gesunden Bilanzen (soweit ich das erkennen kann), liebe Konzerne, welche von fähigen Vorständen geführt (gerne auch Familienunternehmen) und stelle deren Bewertung in den Vordergrund für meine Beteiligung.  

Somit ist mir egal, ob das jetzt Wachstums- oder Trendaktien, Dividendenaktien oder gefallene Engel, heiße Tipps oder Schnäppchen sind und im Kurs zu unrecht von den Börsianern abgestraft wurden. 

Wünsche dir (bzw. natürlich uns allen) weiterhin den gewünschten Erfolg und Grüße in deine Heimat nach Berlin.

Shane

(haben lustigerweise gerade eine Woche Besuch aus der Hauptstadt bei uns)

[KWie2]

Hallo,

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@Shane 1  schrieb:

Natürlich sind auch Growth-Aktien Beteiligungen am wirtschaftlichen Erfolg, keine Frage (habe ich das etwa in Frage gestellt?)

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Leider ja. Siehe oben.

Aber wenn das eben nicht so gemeint war, dann ist das nun ja geklärt.

Gruß: KWie2