comdirect verspielt Vertrauen

[Klever]

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@Inkognito  schrieb:

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Die relevanten Paragraphen BGB 1643ff und 1850ff, hier 1854

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Guter Hinweis! Allerdings ist die Sache nicht ganz klar: 

§ 1643 Abs. 1  BGB

Die Eltern bedürfen der Genehmigung des Familiengerichts in den Fällen, in denen ein Betreuer nach den §§ 1850 bis 1854 der Genehmigung des Betreuungsgerichts bedarf, soweit sich nicht aus den Absätzen 2 bis 5 etwas anderes ergibt.

1643 Abs. Abs. 5 BGB 

§ 1854 Nummer 6 bis 8 ist nicht anzuwenden.

§ 1854 BGB 

Der Betreuer bedarf der Genehmigung des Betreuungsgerichts

Nr. 1 zu einem Rechtsgeschäft, durch das der Betreute zu einer Verfügung über sein Vermögen im Ganzen verpflichtet wird,

gem. § 1643 Abs. 5 (s.o.) nicht anzuwenden ist Nr. 8 

zu einer Schenkung oder unentgeltlichen Zuwendung, es sei denn, diese ist nach den Lebensverhältnissen des Betreuten angemessen oder als Gelegenheitsgeschenk üblich.

Nr. 8 wäre eindeutig. Nr. 1 ist es hingegen m.E. nicht. 

Grüße

Klever

[Crazyalex]

Und an dieser Stelle möchte ich auch noch auf https://community.comdirect.de/t5/ideen/benachrichtigung-postbox/idi-p/211009#comments verweisen -> das würde es den Leuten sicherlich oftmals einfacher machen (wobei ich nicht weiß, ob hier aktuell ein derartiger Grund vorliegt)

Gruß Crazyalex

[SMT_Chris]

@Crazyalex 

Ja sicher. Wir arbeiten ja daran, den Infogehalt einer Mail-Notification zu optimieren. Aber gleichzeitig erlaube ich mit den Hinweis zur analogen Welt: Der Briefkasten zeigt auch keinen Hinweis, ob da nun ein wichtiges, dringendes Schreiben im besagten Kasten liegt oder nicht. Der Empfänger muss aktiv in den Briefkasten schauen. Und in der Regel tut er es ja auch. 

Unbestritten ist: Dem Kunden obliegt eine Mitwirkungspflicht und diese besteht u.a. darin, regelmäßig in die PostBox seines persönlichen Bereiches zu schauen - Infogehalt der Notification hin oder her. Ich möchte hier auch noch anmerken, dass in der Mailbox zudem zahllose Mails um die Aufmerksamkeit des Empfängers buhlen. Da wird es eine Bankmitteilung immer schwer haben, sich gegen diese Flut durchzusetzen. Entsprechend wird es immer wieder dazukommen, dass einem eine Info durch die Lappen geht. Umso gewissenhafter muss man mit seinem Postfach umgehen. 

VG

Christoph

[Crazyalex]

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@SMT_Chris  schrieb:

@Crazyalex 

Ja sicher. Wir arbeiten ja daran, den Infogehalt einer Mail-Notification zu optimieren. Aber gleichzeitig erlaube ich mit den Hinweis zur analogen Welt: Der Briefkasten zeigt auch keinen Hinweis, ob da nun ein wichtiges, dringendes Schreiben im besagten Kasten liegt oder nicht. Der Empfänger muss aktiv in den Briefkasten schauen. Und in der Regel tut er es ja auch. 

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@SMT_Chris 

Kein Widerspruch meinerseits - der Briefkastenvergleich zieht.

Dennoch ein kleines "aber": ...aber der Briefkasten hängt neben meiner Haustüre und wird (in meinem Fall) mit dem gleichen Schlüssel geöffnet. Er gängelt mich nicht mit einer 2FA - und somit ist die Hürde da reinzuschauen im Alltag signifikant niedriger.

Es ist zudem ein Briefkasten der an der Hauswand hängt - in dem kommt zentral alles an. Hat man mehrere Banken - hat man mehrere dieser Briefkästen die extra zu konsultieren sind. (...und diesbezüglich noch was am Ende des Posts 😉 )

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@SMT_Chris  schrieb:

Unbestritten ist: Dem Kunden obliegt eine Mitwirkungspflicht und diese besteht u.a. darin, regelmäßig in die PostBox seines persönlichen Bereiches zu schauen [...]

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Die Mitwirkungspflicht ist unbestritten.

...aber 1x im Jahr am Jahresbeginn reinschauen ist auch regelmäßig 😉

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@SMT_Chris  schrieb:

[...] - Infogehalt der Notification hin oder her. Ich möchte hier auch noch anmerken, dass in der Mailbox zudem zahllose Mails um die Aufmerksamkeit des Empfängers buhlen. Da wird es eine Bankmitteilung immer schwer haben, sich gegen diese Flut durchzusetzen. Entsprechend wird es immer wieder dazukommen, dass einem eine Info durch die Lappen geht. Umso gewissenhafter muss man mit seinem Postfach umgehen. 

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Gewissenhaft: ja - aber die Bank kann einen mit gutem Service dabei unterstützen.

Binsenweisheit: mit Service kann man beim Kunden punkten - insbesondere wenn weder Kunde noch Bank damit finanziellen Aufwand haben 😉

Gruß Crazyalex

[SMT_Chris]

@Crazyalex 

Ich bin da bei dir. Und daher arbeiten wir ja auch daran, euch, also unseren Kunden, hierbei zu unterstützen. Ich möchte nur den Punkte machen, dass man sich nicht hinstellen und sagen kann: Hättet ihr, liebe Bank, den Hinweis deutlicher gemacht, dass man hätte etwas machen müssen, dann wäre es nicht zur Situation gekommen, in der ich mich befinde.

Das hat in diesem Thread auch keiner gesagt, aber ich wollte nur nochmals auf die Mitwirkungspflicht hinweisen. 

VG

Christoph

[senk]

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@Crazyalex  schrieb:

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@SMT_Chris  schrieb:

@Crazyalex 

Ja sicher. Wir arbeiten ja daran, den Infogehalt einer Mail-Notification zu optimieren. Aber gleichzeitig erlaube ich mit den Hinweis zur analogen Welt: Der Briefkasten zeigt auch keinen Hinweis, ob da nun ein wichtiges, dringendes Schreiben im besagten Kasten liegt oder nicht. Der Empfänger muss aktiv in den Briefkasten schauen. Und in der Regel tut er es ja auch. 

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@SMT_Chris 

Kein Widerspruch meinerseits - der Briefkastenvergleich zieht.

Dennoch ein kleines "aber": ...aber der Briefkasten hängt neben meiner Haustüre und wird (in meinem Fall) mit dem gleichen Schlüssel geöffnet. Er gängelt mich nicht mit einer 2FA - und somit ist die Hürde da reinzuschauen im Alltag signifikant niedriger.

Es ist zudem ein Briefkasten der an der Hauswand hängt - in dem kommt zentral alles an. Hat man mehrere Banken - hat man mehrere dieser Briefkästen die extra zu konsultieren sind. (...und diesbezüglich noch was am Ende des Posts 😉 )

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@SMT_Chris @Crazyalex 

Ist der Briefkastenverlgeich wirklich so zutreffend?

Ein physischer Briefkasten ist Teil eines passiven Systems. Briefe werden regelmäßig eingeworfen und das ist allgemein bekannt. Daher ist ein täglicher Blick in den Kasten Routine.

Wohlgemerkt auch in den einen Briefkasten für alles und nicht den einen von vielen.

Beim Online-Banking ist das anders. Es gibt oftmals keine „Routine“, täglich ins Postfach zu schauen und keine physische Erinnerung, weil der Briefkasten bspw. an der Hauswand hängt, so wie Crazyalex schon geschrieben hat.

Zudem sind digitale Dienste in der Regel pushbasiert und nicht pullbasiert. Man ist es von allen möglichen System gewohnt, dass die einen aktiv informieren. Sie müssen nicht manuell überprüft werden. Der Briefkastenvergleich bezieht sich damit auf eine analoge "alte" Pull-Welt, aber digitale Dienste funktionieren gerade genau nicht so.

Deswegen verstehe ich zwar den Briefkastenvergleich und auf den ersten Blick wirkt er auch überzeugend, aber er erinnert doch mehr an eine vergangene Zeit.  

Der Briefkastenvergleich würde noch am ehesten mit der E-Mail-Adresse funktionieren imho.

[X25]

Man konnte ja hier schon öfter lesen, dass einem Kunden die Bankverbindung gekündigt wurde, weil die Adressdaten nicht aktualisiert wurden.

Da @Methusalem hier nicht klar geäußert hatte, wie lange er nicht mehr ins Postfach geschaut hatte, wäre es ganz interessant, wenn man einmal mehr darüber erfahren könnte, wie lange die Aktualisierungsaufforderung der Bank schon zurücklag, als @Methusalem es dann bemerkte.

Laut GwG kann die Aktualisierung der Kundendaten als Periodische Aktualisierung oder als Anlassbezogene Aktualisierung erforderlich werden. Anlassbezogene Aktualisierung ist erforderlich z.B. bei unzustellbarer Post, Änderung von Stammdaten (z.B. Adresse, Name) oder Zweifel an der Aktualität der Daten. Da @Methusalem dazu nichts schrieb, ist wohl eine Periodische Aktualisierung durch die Bank wahrscheinlicher. Hier hat die Bank wiederum zu unterscheiden, welches Risiko beim Kunden vorliegt. Wenn ein höheres Risiko der Geldwäsche oder Terrorismusfinanzierung vorliegt, ist die Aktualisierung jährlich durchzuführen (§ 15 GwG), bei einem normalen Risiko alle fünf Jahre, bei einem Kunden mit geringem Risiko soll die Aktualisierung risikoangemessen festgelegt werden (§14 GwG). Soweit die gesetzlichen Grundlagen.

Im vorliegenden Fall könnte also ein normales Risiko, vielleicht sogar ein geringes Risiko vorgelegen haben. 

Die Aktualisierung muss dabei nicht unbedingt im Kundenkontakt stattfinden, sondern kann auch durch andere angemessene und vertrauenswürdige Quellen erfolgen. 

Sollte der Kunde nicht reagieren, ist jedoch nicht unbedingt eine Kontokündigung die unabwendbare Folge, jedenfalls nicht gesetzlich so stringent vorgeschrieben, soweit ich das richtig herausgelesen habe. Es kann das Risiko neu bewertet werden, also vielleicht auch darüber nachgedacht werden, warum der Kunde eventuell nicht antwortet (z.B. bei einem Juniorkonto könnte es wahrscheinlich sein, dass nicht so oft da reingeschaut wird, und deshalb der Bevollmächtigte noch einmal oder vielleicht auch generell angeschrieben wird).

Meine Frage an @SMT_Chris wäre also, wieviel Zeit die comdirect dem Kunden gibt, um auf eine solche Aufforderung zu reagieren, bevor sie das Risiko derart neu bewertet, dass die Kontokündigung ausgesprochen wird, eine zweite Frage wäre, weshalb vor einer Kündigung nicht nochmals auf anderem Weg (Postweg) auf den Kunden zugegangen wird. Und drittens, weshalb man dann trotzdem auf einer Kündigung beharrt, wenn der Kunde die Daten dann nachträglich vorlegt und der Einzelfall doch eindeutig beweist, dass tatsächlich weder ein höheres Risiko vorliegt, noch sich etwas beim Kunden geändert hat.

Nicht falsch verstehen, ich will das Versäumnis, nicht in die Postbox geschaut zu haben, nicht schönreden. Ich weiß, der Kunde hat die Pflicht, regelmäßig in sein Postfach zu schauen, aber "regelmäßig" ist nun einmal nicht genau definiert, und mir ist es leider auch schon passiert, dass ich eine wichtige Mitteilung verpasst hatte, weil nachweislich keine Push-Mitteilung über einen Posteingang in der Postbox erfolgte. Meine Fragen bezwecken eigentlich, einmal durch die comdirect erläutert zu bekommen, weshalb man so "gnadenlos" mit den Kunden umgeht, also nicht im Sinne einer Risikoneubewertung erst einmal auf den Kunden zugeht, welche Zeit seit der Aufforderung zur Datenaktualisierung verstrichen sein muss, damit die Bank so "endgültig" mit den betroffenen Kunden umgeht, und weshalb man die Kündigung nach Vorlage der Unterlagen dann nicht zurücknimmt.

Gruß

X25

[Methusalem]

Schön, dass hier so munter kommentiert wird. Und auch schön, dass meine Erfahrung zumindest nicht direkt zu meiner Steinigung führt. Aber der bewusst gewählte Off-Topic-Bereich für diesen Thread sollte nicht den Eindruck erwecken, ich hätte Fragen oder bedürfe irgendwelcher Hilfe.

Ja, durch die Kommentare habe ich festgestellt, dass mein weiteres geplantes Vorgehen steuerrechtlich falsch gewesen wäre. Das konnte ich noch rechtzeitig korrigieren und warte nun auf Rückmeldung der anderen Bank, damit ich das Juniordepot korrekt auf ein anderes Juniordepot mit identischen Kundendaten übertragen kann.

Was die Informationswege für solche Kundendatenaktualisierungen angeht: Ich erinnere mich wage, dass sowohl ich als auch meine Frau einen Brief per Post bekommen haben, den wir auch ausgefüllt zurückgesendet haben. Für unsere Tochter haben wir nach meiner Erinnerung keinen Brief per Post bekommen. Vielleicht ist der aber auch "vom Tisch gerutscht", ich weiß es nicht.

Tatsache ist, ich habe Unstimmigkeiten im online-Banking festgestellt, da ich keine neuen Sparpläne anlegen konnte. Es kam die Meldung, das Konto wäre eingeschränkt und ich soll einen Bevollmächtigen kontaktieren (sinngemäß). Irgendwann kam die Kündigung per Post und alle darauf folgenden Kontaktversuche meinerseits führten nicht zu einer Rücknahme der Kündigung.

Resultat: Die comdirect hat bald ein Juniordepot weniger, ein Mitbewerber dann ein Juniordepot mehr. Die anderen bestehenden Girokonten+Depots bleiben weiter bestehen, aber dieses Erfahrung behält ein "Nachgeschmäckle".

[SMT_Chris]

@X25 

wieviel Zeit die comdirect dem Kunden gibt, um auf eine solche Aufforderung zu reagieren, bevor sie das Risiko derart neu bewertet, dass die Kontokündigung ausgesprochen wird, 

Das kann ich pauschal nicht beantworten, da "Zeit" nicht das alleinige Kriterium ist.

eine zweite Frage wäre, weshalb vor einer Kündigung nicht nochmals auf anderem Weg (Postweg) auf den Kunden zugegangen wird. 

Wir weisen den Kunden in einer PostBox Mitteilung auf die Konsequenz "Kündigung" hin, sollte ein Frist nicht eingehalten werden. Es ist fraglich, was ein erneuter Hinweise für einen Vorteil haben könnte. 

Daher die dringende Empfehlung unserseits: 

1. Aktiviert bitte die E-Mail-Benachrichtigung für die PostBox (Hier arbeiten wir gerade an einer Anpassung der Mail-Notification-Formulierung) 

2. Schaut regelmäßig in die PostBox 

Und drittens, weshalb man dann trotzdem auf einer Kündigung beharrt, wenn der Kunde die Daten dann nachträglich vorlegt und der Einzelfall doch eindeutig beweist, dass tatsächlich weder ein höheres Risiko vorliegt, noch sich etwas beim Kunden geändert hat.

Das ist der Prozess. Die Kündigung kommt ja nicht von heute auf morgen. Grundsätzlich handelt es sich doch um eine Vertragsbeziehung zwischen Kunden und Bank. Kommt ein Kunde oder die Bank den vertraglichen Vereinbarungen nicht nach, hat jede Partei das Recht den Vertrag aufzukündigen. 

Mag sein, dass die eine oder andere Antwort nicht den Erwartungen entspricht, aber so sind die Dinge: Wir weisen rechtzeitig auf eine notwendige Pflichte hin, setzen eine Frist etc. Versäumt man es, ob mutwillig oder nicht, diesen Pflichten / Aufforderungen nachzukommen, dann muss man leider mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen. 

Viele Grüße

Christoph

[FD774]

Ich verstehe die ganze Aufregung in Sachen Benachrichtigung nicht. Wenn ich bei einer Onlinebank ein Konto eröffne ist es doch logisch, daß ich die E-Mail Benachrichtigung aktiviere. Ich war/bin seit 25 Jahren bei verschiedenen Direktbanken, habe das immer so gemacht und es funktioniert bestens.

Wer sich also nicht benachrichtigen lässt bzw. trotz Benachrichtigung (egal wie die formuliert ist) nicht ins Postfach schaut, ist in meinen Augen selbst Schuld, wenn das in die Hose geht. Man muss wissen, daß die meisten Prozesse heutzutage automatisiert sind und die Banken den zusätzlichen Aufwand scheuen, einen solchen Vorgang nochmals manuell aufzudröseln.