Was tun mit laufendem Riester Rente-Vertrag?

[etf-fee84]

Hallo Zusammen,

seit 10 J. zahle ich in DWSPremium Förder RenteInvest von Zurich ein. Es handelt sich um eine fondsgebundene RiesterRente mit Beitragsgarantie. Damals galt es noch als ein gutes Rendite-Risiko-Anlageprodukt oder wurde mir zumindest als ein solches von einem Horbach Berater "aufgeschwatzt", heute ist es eine Geldschluckmaschine wie ich nun dank dieser Community in einem anderen thread mitbekommen habe. Ich habe aktuell ein Vertragsguthaben von ca. 15.000€.
Auf meinem jährlichen Abrechnungsbogen stand zuletzt, dass ca. 420€ Kosten für Abschluss, Vertrieb und Verwaltung einbehalten wurden, im Gegenzug gabs aber 2500€  Ergebnis aus der Fondsentwicklung + die 175€ staatliche Zulage.

Klingt "eigentlich" gar nicht schlecht. Gibt es einen Haken? Sind die katastrophalen "Anfangskosten" des Vertrags durch die lange Einzahlungsdauer schon gedeckelt, so dass es sich nun doch eher lohnen würde, noch monatlich weiter einzuzahlen (für die 175€ Grundzulage) oder sollte ich den Vertrag besser stilllegen? Oder lohnt sich ein Wechsel z.B. zu fairr.de?
Es handelt sich um den DWS Vorsorge Rentenfond XL Duration, WKN DWS0WY.

Freu mich auf Austausch. Vielen Dank euch im Voraus und lieben Gruß

[ppjjll]

Das hast Du bei geförderten Verträgen (Riester, Rürup, bAV) immer, dass Du für Dich bzw. die Versichertengemeinschaft ansparst. Max. Hinterbliebene (Ehegatte, Kinder bis max. 25) können profitieren.

[KeepMoving]

Scheinbar ist das nicht nur bei geförderten so... machts eigentlich noch schlimmer.

[etf-fee84]

Ich habe nochmal mit meinem Berater gesprochen und die o.g. Kritikpunkte alle angesprochen.

Seine Argumentation fand ich interessant.

1.) Zum Thema Kosten (meiner) Riester Rente sieht seine Berechnung ganz anders aus als die Berechnungen, die wir hier gemacht haben, er geht von 10% Kosten aus:

1. Ein ETF ohne Kosten- 100 Euro, 30 Jahre, Rendite 6,5%- Ergebnis: 107.000 Euro
2. Eine Rentenversicherung mit 10% Kosten. Bedeutet: Anstelle von 100 Euro werden jetzt 90 Euro angelegt (hat ja anscheinend 10% Kosten). 30 Jahre Anlagehorizont und das Endergebnis sind auch 107.000. Demnach muss die Anlage 7% Rendite erwirtschaften, damit das gleiche Ergebnis herauskommt.
   

Es sind 0,5% mehr Rendite notwendig, um die 10% höheren Kosten zu decken.

Dazu hat er mir einen Artikel von Prof. Finsinger geschickt: https://schlemann.com/wp-content/uploads/2013/03/Finsinger-Kosten-FLV-Gutachten.pdf

Ich muss sagen, nun verstehe ich wirklich nur Bahnhof.. wie kommt er nun auf die 10%? 

[etf-fee84]

2.) Zum Thema Rendite/Kosten/Steuer hat er noch die folg. exemplarische Berechnung angeführt.
Er unterstellte dabei einen Steuersatz von 35% und den maximalen Höchstsatz von 160,42 Euro/mtl. an Beitrag

Wenn ich 1925 Euro jedes Jahr in den Riestervertrag investiere, dann erhalte ich bei einem 35% Steuersatz eine Steuerförderung von 674 Euro.

Wenn ich diese 674 Euro dann privat in meine MSCI World investieren, und zwar über 30 Jahre und mit 6,5% Rendite, dann habe ich zusätzlich 107.000 Euro an Vermögen.

Diese 107.000 Euro schenkt mir der Staat, oder anders dargestellt: Ohne die Riester Rente müsste ich jeden Monat 100 Euro von meinem privaten Geld ausgeben, damit ich das gleiche Kapital aufbaue.

Zusätzlich erhalte ich bei der Riester Rente eine Zulage von 175 Euro im Jahr. Gehen wir von einer Kostenquote von 10% im Jahr aus. Die Kostenquote könne ich einfach aus der jährlichen Standmitteilung errechnen. Das sind bei einem Höchstsatz von 160,42 Euro/mtl., 1925 Euro/p.a., dann 192,50 Euro. Verrechne ich dann die Zulage mit den jährlichen Kosten, würde ich feststellen, dass mich die Riester Rente gar nichts kostet, der Staat bezahle mir angeblich die Anlage!

Ich glaube bei den Kosten berücksichtigt er nur einen kleinen Teil der Kosten, denn die 10% kommen mir utopisch vor? Genauso wie die 6,5% Rendite bei MSCI World?

Weiter führt er an, dass die Geldanlage für mich umsonst sei und ich dazu 20.220€ geschenkte Steuerförderungen vom Staat erhalte, welche bei Reinvestition über 100.000€ mehr Vermögen für mich bedeuten (was für eine Reinvestition??)
Die Riester Rente selbst bringe mir zudem eine Rendite nach Kosten von 3% (4,5% Rendite- 1,5% Kosten). Die Riester Rente hat eine 100% Kapitalgarantie, ist de facto ein Sparbuch und hat eine Rendite nach Kosten von 3%.

[etf-fee84]

Nachdem ich ihm die Studie von S&P geschickt habe (nochmal vielen Dank an @GetBetter ) , hat er seine Aussagen zu MSCI World etwas "relativiert" und meinte nur, wenn ich daran glaube, dann ist das richtig und soll ich genauso machen, er könne das nicht beurteilen. Sein Beruf drehe sich darum, bei einem gegebenen Szenario das Risiko zu minimieren und die Rendite dabei zu maximieren.

Er stimmt mir zwar zu, dass sich der MSCI World bislang immer innerhalb von 15 Jahren wieder erholt hatte, aber es sei gefährlich die momentane Situation zu simplifizieren, denn wir hätten es mit einem Endcrash des Geldsystems zu tun, bei dem die Gewinne der Unternehmen weltweit nachhaltig sinken werden aufgrund von Überschuldung, Deglobalisierung und Überalterung der Gesellschaft.

Zwei Beispiele, die mich zum Nachdenken anregen sollten, nachfolgend: 32 Jahre hat es gedauert, bis sie die Verluste des Crashs von 1929 wieder aufgeholt hatten. Der japanische Leitindex hat sich seit dem Crash 1990 nicht wieder erholt.

[etf-fee84]

Was ich noch interessant fand, zum Thema lebenslange Rente..

Zumidest bei meinem Riester Rente-Vertrag ist das so:
Ich kann das Kapital entnehmen mit Rentenbeginn, also mir selbst einteilen. Ich "muss" also nicht monatlich auszahlen lassen und darauf spekulieren, ob ich 107 werde 😉
Außerdem gibt es 18 Jahre Rentengarantiezeit. Wenn man also mit 67 in Rente geht und mit 75 stirbt (nach 8 Jahren), bekommt der Partner noch 10 Jahre Rente weiterbezahlt.

[Zilch]

Guten Morgen @etf-fee84 , du musst lernen alles in einen Beitrag zu packen oder zu editieren damit das zitieren besser funktioniert 😄

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@etf-fee84  schrieb:

1.) Zum Thema Kosten (meiner) Riester Rente sieht seine Berechnung ganz anders aus als die Berechnungen, die wir hier gemacht haben, er geht von 10% Kosten aus:

1. Ein ETF ohne Kosten- 100 Euro, 30 Jahre, Rendite 6,5%- Ergebnis: 107.000 Euro
2. Eine Rentenversicherung mit 10% Kosten. Bedeutet: Anstelle von 100 Euro werden jetzt 90 Euro angelegt (hat ja anscheinend 10% Kosten). 30 Jahre Anlagehorizont und das Endergebnis sind auch 107.000. Demnach muss die Anlage 7% Rendite erwirtschaften, damit das gleiche Ergebnis herauskommt.
   

Es sind 0,5% mehr Rendite notwendig, um die 10% höheren Kosten zu decken.

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Dein Beitrag habe ich nun nicht durchgelesen, aber die Berechnung scheint IN ETWA hinzuhauen.

Jedoch ist eben dennoch die Tatsache außer Acht gelassen dass aktive Fonds langfristig nicht den Markt schlagen. Das heißt dein Manager müsste 30 Jahre lang besser performen als der Markt. Auch ist die Berechnung zu simpel betrachtet. 

Du hast einen Ausgabeaufschlag, du hast TER, du hast laufende Versicherungskosten.

Eine bessere Betrachtung wäre:

Monatlicher Sparbetrag abzüglich Ausgabeaufschlag 4-5% = Anlagesumme

Monatlicher Sparbetrag abzüglich Ordergebühren 1,5% = Anlagesumme

Dann laufen lassen

Am Ende vom höheren Volumen eben TER ETF 0,2% abziehen oder eben Fondsgebühren ca. 1,5% bis 2% und dazu noch die Versicherung.

Je mehr du anlegst desto teurer wird der ganze Spaß, das heißt du legst nicht Jahr für Jahr 90€ monatlich an und vergleichst dann sondern du legst mehr an hast später einen höheren Betrag und damit kontinuierlich steigende Kosten.

Das lässt er völlig außen vor bei seiner Betrachtung, und deshalb haut sein Vergleich nicht hin. 

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@etf-fee84  schrieb:

2.) Zum Thema Rendite/Kosten/Steuer hat er noch die folg. exemplarische Berechnung angeführt.
Er unterstellte dabei einen Steuersatz von 35% und den maximalen Höchstsatz von 160,42 Euro/mtl. an Beitrag

Wenn ich 1925 Euro jedes Jahr in den Riestervertrag investiere, dann erhalte ich bei einem 35% Steuersatz eine Steuerförderung von 674 Euro.

Wenn ich diese 674 Euro dann privat in meine MSCI World investieren, und zwar über 30 Jahre und mit 6,5% Rendite, dann habe ich zusätzlich 107.000 Euro an Vermögen.

Diese 107.000 Euro schenkt mir der Staat, oder anders dargestellt: Ohne die Riester Rente müsste ich jeden Monat 100 Euro von meinem privaten Geld ausgeben, damit ich das gleiche Kapital aufbaue.

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100€ monatlich sind 1.200€ jährlich.

Wie soll das dasselbe wie 56,17€ monatlich bzw. 674€ jährlich sein?

Weiterhin: 100€ monatlich fährt dir Rendite Monat für Monat ein, das heißt jede Einzahlung profitiert vom Zinseszinseffekt. Deine Steuerrückerstattung gibt es einmal im Jahr und die musst du dann anlegen, das heißt bei 100€ hast du schon mal ca. 4 bis 5 Monate Zineszinseffekt-Vorsprung. 

Das gleiche Kapital wirst du dementsprechend NICHT aufbauen.

Auch wird wieder völlig außer Acht gelassen dass du von dem ganzen Geld deinen Riester bezahlst, Stichwort "es ist nichts umsonst und der Staat bezahlt dir das nicht".

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@etf-fee84  schrieb:

2.) 

  Zusätzlich erhalte ich bei der Riester Rente eine Zulage von 175 Euro im Jahr. Gehen wir von einer Kostenquote von 10% im Jahr aus. Die Kostenquote könne ich einfach aus der jährlichen Standmitteilung errechnen. Das sind bei einem Höchstsatz von 160,42 Euro/mtl., 1925 Euro/p.a., dann 192,50 Euro. Verrechne ich dann die Zulage mit den jährlichen Kosten, würde ich feststellen, dass mich die Riester Rente gar nichts kostet, der Staat bezahle mir angeblich die Anlage!

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Genau, eine Zulage bei der ich dich wiederholt bitte: Schau mal nach ob in deinem Vertrag steht dass die Versicherung sich auch an dieser bedient. Das ist öfters so. 

Und weiterhin: Der Staat bezahlt dir nicht diese Anlage! Was ist für den Typen so schwer daran zu verstehen? Das ist eine völlig irreführende, falsche Aussage.

Ich wiederhole es noch mal:

Der Staat gibt dir eine Zulage und eine Steuerersparnis weil du in ein teures Riesterprodukt investierst. Das ist DEIN Geld! DAVON, von DEINEM Geld, bezahlst du den Riestervertrag und die Kosten. Nicht der Staat. Du bezahlst Kosten die du ohne den Vertrag nicht hättest. Du musst später die Einnahmen nach persönlichem Steuersatz wieder versteuern also ist der Steuervorteil insgesamt betrachtet nicht so hoch wie du denkst. Und du bekommst Geld vom Staat das du mittelst Eigenanlage auf lange Sicht selber erwirtschaften kannst weil die Fonds auf lange Sicht NIE den Markt schlagen. Du fährst renditetechnisch besser mit einer einfachen Eigenanlage in die Wirtschaft. Dein Produkt hat 20% in einem extrem guten Wirtschaftsjahr erwirtschaftet, meine paar ETFs fast 40%. Bitte lass das mal sinken.

Die Rechnung die er aufgeführt hat verstehe ich ehrlich gesagt nicht, ist auch relativ belanglos. Seine Zahlenschubsereien waren vorher ja schon nicht ganz korrekt.

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@etf-fee84  schrieb:

2.)

Ich glaube bei den Kosten berücksichtigt er nur einen kleinen Teil der Kosten, denn die 10% kommen mir utopisch vor? Genauso wie die 6,5% Rendite bei MSCI World?

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Die Betrachtung der Kosten habe ich ja weiter oben schon als falsch aufgeführt. Der Zeitpunkt an dem die Kosten überhaupt entstehen ist sehr wichtig, da es sich um Volumenabhängige Kosten handelt die zu unterschiedlichen Zeitpunkten entstehen. Es ist zu simpel heruntergebrochen im Vergleich. Die Rendite des MSCI-World ist gar nicht so utopisch, da können andere aber besser die Zahlen raussuchen weil ich eigentlich nun schon bei der Arbeit sein müsste 😄

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@etf-fee84  schrieb:

2.)

Weiter führt er an, dass die Geldanlage für mich umsonst sei und ich dazu 20.220€ geschenkte Steuerförderungen vom Staat erhalte, welche bei Reinvestition über 100.000€ mehr Vermögen für mich bedeuten (was für eine Reinvestition??)
Die Riester Rente selbst bringe mir zudem eine Rendite nach Kosten von 3% (4,5% Rendite- 1,5% Kosten). Die Riester Rente hat eine 100% Kapitalgarantie, ist de facto ein Sparbuch und hat eine Rendite nach Kosten von 3%.

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Also noch mal zum mitschreiben, ausdrucken, an den Monitor kleben, was auch immer:

- Die Geldanlage ist NICHT umsonst. War es nie, wird es nie. Das ist Verwirrungstaktik und faktisch einfach mal eine Falschaussage. Irreführend noch dazu. Unseriös ist der Typ.

- Die geschenkte Steuerförderung reduziert sich später wieder weil du deine Einnahmen wieder neu versteuern musst. Auch das ist ein Auslassen von Fakten. Er lügt nicht, aber er beachtet auch nicht die Auszahlungsphase um das Ganze dann zu beschönigen.

- Wenn du die Steuerförderung reinvestierst, in eine Eigenanlage, das meint er damit. Aber wenn du von vornherein investierst und vernünftig anlegst wirst du bessere Renditen erwirtschaften als dein Fondsmanager. Es hat einen Grund warum statistische Betrachtungen beweisen dass kein Fondsmanager auf lange Sicht den Markt schlägt. 

- Die Rendite ist völlig abhängig vom Fondsmanager. 3% Rendite ist nicht viel.

- 100% Kapitalgarantie der Einzahlung plus Förderung ABZÜGLICH der entstandenen Kosten und natürlich auch in der Auszahlungsphase dann hast du nämlich auch weiter laufende Kosten (!!) ABZÜGLICH der späteren Steuerzahlungen

- 100% Kapitalgarantie auf eine Lebenszeit von ca. 107 Jahren

- 0% Flexibilität, 0% Möglichkeit mal mehr aus deinem Kapital zu entnehmen, dafür zinsloses Darlehen für die Versicherungen mit dem die weiter arbeiten können um weiter Geld zu verdienen

Bitte vergiss nie: Deine Altersvorsorge ist ebenso die Altersvorsorge deines Vermittlers, und er redet so viel Müll um dich am Vertrag zu halten.

Was ich machen würde wäre:

Rechne aus was du an Verlust hättest wenn du kündigst, vergleiche das mit einer möglichen Eigenanlage und schau ob du die Verluste eingehen willst. Wenn nicht dann leg das Ding still und investiere selber.

Edit: Du schaffst mich mit zig Beiträgen 😄

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@etf-fee84  schrieb:

Was ich noch interessant fand, zum Thema lebenslange Rente..

Zumidest bei meinem Riester Rente-Vertrag ist das so:
Ich kann das Kapital entnehmen mit Rentenbeginn, also mir selbst einteilen. Ich "muss" also nicht monatlich auszahlen lassen und darauf spekulieren, ob ich 107 werde 😉

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Schon mal dran gedacht dass du dadurch in den meisten Fällen auch ORDENTLICH Steuern zahlst? Du entnimmst 30% deines eingezahlten Kapitals und verlierst fast die Hälfte wieder ans Finanzamt. Vielen Dank. Das ist kein gutes Argument sondern von vielen kniffligen Faktoren abhängig wie sinnvoll das ist, zum Beispiel Renteneintritt und Steuersatz und Jahreseinkommen dadurch etc. pp.

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@etf-fee84  schrieb:

Außerdem gibt es 18 Jahre Rentengarantiezeit. Wenn man also mit 67 in Rente geht und mit 75 stirbt (nach 8 Jahren), bekommt der Partner noch 10 Jahre Rente weiterbezahlt.

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Die Garantie bringt nicht viel. Dann bekommt der Partner maximal das, was du selber eingezahlt hast und gut ist. Damit macht die Versicherung doch solch ein gutes Geschäft! Alle Gewinne schön ins eigene Töpfchen.

Edit: Deine Partnerin hat übrigens mehr von einem Gemeinschaftsdepot als vom Riester. 

Und steuerlich wird gesagt 25% Abgeltungssteuer ist teurer als deine spätere Riesterversteuerung. Stimmt nicht. Zum einen ist heute nicht klar was du später für einen Steuersatz hast und welche Besteuerung deine Kapitalanlage haben wird. Nach derzeitigen Stand ist es jedoch so dass du über deine Steuererklärung die Besteuerung der Kapitalerträge auf deinen persönlichen Steuersatz anpassen kannst wenn du weniger als 25% Einkommenssteuer hast. Deshalb lohnt sich die Anlage KAP für Geringverdiener und der Rest freut sich über weniger Steuern als über persönlichen Steuersatz. 

Also auch hier wieder ein Punkt für Eigenanlage. 

Also wenn du jetzt immer noch davon überzeugt bist dass die Riester ein gutes Ding ist: BITTE!

Aber so langsam fehlt mir die Lust mich ständig zu wiederholen wie, sorry, schei** solch ein Riester ist.

[GetBetter]

@etf-fee84 

Sag mal, ist Dein Berater nebenberuflicher Hütchenspieler?

Zahlen hin und her zu schieben und aus dem Nichts neu auftauchen lassen bis sich wirklich niemand mehr auskennt. Respekt!

Trotzdem passiert das alles nur aus einem Grund: den Kunden zu beeindrucken und zu verwirren. Da werden Dinge miteinander in Beziehung gesetzt die keine Beziehung haben.

Beispiel:

Natürlich ist der Zinseszinseffekt stärker als die Kosten. Diese Aussage ist so richtig wie trivial. Das bedeutet aber nicht das die Kosten unwichtig sind.

Verglichen mit meinem Gehalt ist auch ein Cappuccino auf dem Markusplatz in Venedig für 18 € billig. Trotzdem käme ich im Leben nicht auf Idee das zu zahlen, schon gar nicht wenn ich den 3 Ecken weiter in besserer Qualität für 3,90 € kriegen kann.

Auch die Beispiele mit der großen Depression und Japan sind im Kontext eines Sparplans (egal ob ETF oder Riester) sinnlos.

Die Erholungsfristen sind nur für denjenigen bedeutsam, der kurz vor dem großen Zusammenbruch investiert hat und nun darauf wartet und hofft dass er vor Renteneintritt seinen Einstandskurs wiedersieht.

Derjenige der während dieser Talphasen stetig gespart hat, hat dennoch ziemlich problemlos ein gutes Ergebnis erzielt. Entscheidend ist nämlich nur, dass es relativ stetig bergauf geht. Welche Höchststände irgendwann mal erreicht wurden und wie lange es dauert bis die wieder erreicht werden, ist nicht entscheidend.

Viel problematischer wäre es für jemand gewesen, der Ende des 19. Jahrhunderts begonnen hat und 1930 in Rente gehen wollte. Aber über entsprechende Sicherungsmechanismen wäre auch der noch mit einem satten Plus rausgegangen.

Im übrigen stellt sich die Frage wie eigentlich die Versicherung eine gute Rendite erzielen will wenn doch der Totalzusammenbruch des uns bekannten Wirtschafts- und Finanzsystems unmittelbar bevorsteht. Drucken die ihre Scheine selber oder hätten die evtl. auch ein Problem die Kohle zu erwirtschaften?

Sie hätten sogar das größere Problem. Seine Berechnung aus Deinem ersten Post von heute morgen, wonach der um 10% geringere Anlagebetrag durch "nur" 0,5% Mehrrendite problemlos ausgeglichen werden könne, ist nämlich mathematisch korrekt. Allerdings sind es immer 0,5% mehr, egal welche konkreten Zahlen Du einsetzt:

• Wenn der MSCI World 6,5% macht muss die Versicherung 7,0% machen.
• Wenn der MSCI World 3,5% macht muss die Versicherung 4,0% machen.
• Wenn der MSCI World 1,5% macht muss die Versicherung 2,0% machen.

Das bedeutet aber auch, dass die Versicherung im ersten Fall eine Überrendite von "nur" knapp 8% erzielen muss, in den anderen Beispielen sind es schon 14% bzw. 33%.

Er sollte also jeden Abend dafür beten, dass sein Argument gegen eine ETF-Anlage nicht eintreten möge. Für den ETF-Anleger wäre es nur ein Problem, für die Versicherung dagegen eine Katastrophe.

[Zilch]

Danke @GetBetter

Ich denke es ist nun hhinreichend bewiesen dass... 

... Dein Berater schlecht in Mathe ist

    Dein Berater eine funktionierende Glaskugel hat 

... Dein Berater Nebenberuflich Zahlenzauberer ist (Graf Zahl wäre beeindruckt)

... Deinem Berater alles recht ist um dich zu halten: falsche Aussagen, Irreführung, Manipulation, Diskreditierung.

Ziehe deine eigenen Rückschlüsse @etf-fee84 - du schaffst das 🙂

Im übrigen auch ruhig selber mal nach solchen Statistiken googlen, das Netz ist voll davon und es gibt genügend Analysen wann sich ein Riester lohnt und für wen

[NordlichtSH]

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@etf-fee84  schrieb:

Nachdem ich ihm die Studie von S&P geschickt habe (nochmal vielen Dank an @GetBetter ) , hat er seine Aussagen zu MSCI World etwas "relativiert" und meinte nur, wenn ich daran glaube, dann ist das richtig und soll ich genauso machen, er könne das nicht beurteilen. Sein Beruf drehe sich darum, bei einem gegebenen Szenario das Risiko zu minimieren und die Rendite dabei zu maximieren.

Er stimmt mir zwar zu, dass sich der MSCI World bislang immer innerhalb von 15 Jahren wieder erholt hatte, aber es sei gefährlich die momentane Situation zu simplifizieren, denn wir hätten es mit einem Endcrash des Geldsystems zu tun, bei dem die Gewinne der Unternehmen weltweit nachhaltig sinken werden aufgrund von Überschuldung, Deglobalisierung und Überalterung der Gesellschaft.

Zwei Beispiele, die mich zum Nachdenken anregen sollten, nachfolgend: 32 Jahre hat es gedauert, bis sie die Verluste des Crashs von 1929 wieder aufgeholt hatten. Der japanische Leitindex hat sich seit dem Crash 1990 nicht wieder erholt.

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Zu dem Punkt fällt mir spontan ein:

Wenn es zu diesem Endcrash des Geldsystems kommt  und die Gewinne der Unternehmen weltweit nachhaltig sinken werden, wie will dann die Riester-Rente die Gewinne erwirtschaften, um die 3% Rendite zu garantieren?

P.S.: Beim Nachlesen gefunden, das Argument war ja schon.