comdirect

etf-fee84 · ‎06.07.2020

Hallo Zusammen,

seit 10 J. zahle ich in DWSPremium Förder RenteInvest von Zurich ein. Es handelt sich um eine fondsgebundene RiesterRente mit Beitragsgarantie. Damals galt es noch als ein gutes Rendite-Risiko-Anlageprodukt oder wurde mir zumindest als ein solches von einem Horbach Berater "aufgeschwatzt", heute ist es eine Geldschluckmaschine wie ich nun dank dieser Community in einem anderen thread mitbekommen habe. Ich habe aktuell ein Vertragsguthaben von ca. 15.000€.
Auf meinem jährlichen Abrechnungsbogen stand zuletzt, dass ca. 420€ Kosten für Abschluss, Vertrieb und Verwaltung einbehalten wurden, im Gegenzug gabs aber 2500€ Ergebnis aus der Fondsentwicklung + die 175€ staatliche Zulage.

Klingt "eigentlich" gar nicht schlecht. Gibt es einen Haken? Sind die katastrophalen "Anfangskosten" des Vertrags durch die lange Einzahlungsdauer schon gedeckelt, so dass es sich nun doch eher lohnen würde, noch monatlich weiter einzuzahlen (für die 175€ Grundzulage) oder sollte ich den Vertrag besser stilllegen? Oder lohnt sich ein Wechsel z.B. zu fairr.de?
Es handelt sich um den DWS Vorsorge Rentenfond XL Duration, WKN DWS0WY.

Freu mich auf Austausch. Vielen Dank euch im Voraus und lieben Gruß

etf-fee84 · ‎06.07.2020

Herrje, vielleicht ist das eine mögliche Erklärung. Ich habe vor Jahren mal meine Beiträge erhöht.
Um genau zu sein zahle ich -nach 10 Jahren immer noch- jährlich folgende Kosten:
"einbehaltene Abschluss- und Vertriebskosten" (rund 200€)
sowie
"einbehaltene Kosten für die Verwaltung des gebildeten Kapitals" (über 200€, darunter ein Teil Fondskosten der Fondsanbieter"
Dem gegenüber stehen ein Plus von rund 2500€ aus Fondsentwicklung jährlich, meine Beiträge sowie die staatliche Zulage (175€).

etf-fee84 · ‎06.07.2020

@SchwaneIch glaube wir haben dasselbe Produkt. Ich habe auch DWS Rentenfond XL und ich glaube bei mir ist auch Vorsorge Premium mit drin. Bist du auch bei Zurich?

Kündigen steht für mich auch nicht zur Debatte. Also nur Stilllegen, genauso weiterlaufen lassen oder ggf wie du sagst Ausrichtung ändern, wenn das möglich ist und nicht mit weiteren neuen Kosten verbunden, an denen ich jahr(zehnte)lang sitzenbleibe. Zusätzlich mache ich nun ja auch mein eigenes Ding mit comdirect.

Zilch · ‎06.07.2020

@Schwane schrieb:

Eventuell musst du noch einmal mit deinen Berater sprechen ich denke du hast die Ausrichtung zu vorsichtig gewählt.

Falsch. Sein Produkt darf Derivate verwenden und hat 2019 sogar um die 20% Rendite erwirtschaftet (meine ETFs ca. 32% oder 36% bin mir nicht 100%ig sicher). Es ist offensiv angelegt.

@Schwane schrieb:
Hallo . Ich habe auch ein Riesterkonto.
Ich habe wie du auch schon länger einbezahlt anfangs sogar recht viel pro Monat.
Allerdings habe ich mehrere Fonds in meinem Rieseterkonto.
Über den Ertrag kann ich mich nicht beschweren.

Und mit mehreren Fonds auch jedes Mal Ausgabeaufschlag von 4-5% die dir von der eingezahlten Summe abgezwackt wird und natürlich auch die laufenden Kosten des aktiven Managements. Änder nichts dran. Natürlich kannst du dich über den Ertrag nicht beschweren - aber es geht halt noch deutlich besser. Da wird Geld im vierstelligen Bereich liegen gelassen - oder mehr.

@Schwane schrieb:

Daher mein Rat den Vertrag weiter laufen lassen mit 25€ und den Geld selber in die Hand nehmen und eigenständig anlegen.

Warum dann nicht gleich stilllegen? Warum 25€ da rein investieren?

@etf-fee84 schrieb:
@Zilch Vielen Dank, das sind alles sehr wertvolle Gedankenansätze für mich.
Ich bin noch am Lesen des langen threads (hatte ihn zuvor nur schnell überflogen). Allerdings tauchte bisher nirgends "mein" Vertragsmodell (Zurich DWSPremium FörderRenteInvest auf).

Freut mich dir ein paar Anstößen geben zu können. Dein Produkt wirst du sicherlich nicht direkt dort finden - es ist eher ein Sammelsurium aus verschiedenen Angeboten die irgendwo alles gemeinsam haben: Sie sind teuer und wenn du Geld in die eigene Hand nimmst fährst du am Ende besser, hast aber keine Garantie mehr.

@etf-fee84 schrieb:

Die Kosten, die das Ding schon verschlungen hat, sind unwiderruflich verschlungen und wirklich eine schmerzliche Angelegenheit 😞 , aber die Performance scheint wirklich gar nicht schlecht zu sein. Was ich in der Rente davon wirklich zu sehen bekommen werde, ist eine andere Frage..

Die Kosten sind weg, richtig. Ist eben so. Hinterher trauern bringt nichts 😉

Die Performance würde ich als "okay bis gut" bezeichnen. Der Fonds tut seine Arbeit und nur mit eigener Auswahl an ETFs wie World mit Gewichtungen in NASDAQ oder S&P500 hätte dir mehr gebracht. Das kannst du beim Riester aber nicht, aber vielleicht kannst du umschichten in einen ETF wie auf den MSCI World. Dann sparst du a) Kosten und b) hast eine ähnlich gute Performance und c) etwas weniger Risiko weil du nicht von Fondsmanagern abhängig bist sondern der Weltwirtschaft.

@etf-fee84 schrieb:

zum Thema Steuer: Bei der Auszahlung erfolgt die Versteuerung mit dem persönlichen Steuersatz. Was ist denn die Bemessungsgrundlage bzw. das zu versteuernde Einkommen als Rentnerin? Mein Gehalt kurz vor dem Renteneintritt, ein Durchschnittsgehalt während meiner gesamten Berufslaufbahn? Und weißt du, ob man sich die Riester Rente auch als Einmalzahlung auszahlen lassen kann oder nur monatlich (vielleicht gibts da auch Unterschiede je nach Anbieter)? Das würde steuerlich ja auch einen Unterschied machen.

Ich kann dir nicht sagen wonach die Steuer bemessen wird. Es kann dir auch keiner sagen wie es sein wird wenn du in Rente gehst. Ich vermute es hängt, wie auch jetzt als Arbeitnehmer, von deinen Bezügen ab. Je höher die Bezüge desto höher dein Steuersatz im Rentenalter. Das sind bei Höchststeuersatz irgendwo um die 28% wenn ich mich nun nicht irre. Bitte nicht drauf festnageln. Du sparst am Ende also nicht 42% sondern 14% Steuern (die Differenz von dem was du jetzt gespart hast und später wieder versteuern musst).

Mit der Einmalauszahlung wäre ich vorsichtig. Es ist einerseits nicht das gesamte Vermögen sondern ich glaube nur 30% dessen und andererseits kann es dich sehr schnell in Steuerklassen hoch katapultieren sodass du ordentlich Steuern darauf lässt.

@etf-fee84 schrieb:
Herrje, vielleicht ist das eine mögliche Erklärung. Ich habe vor Jahren mal meine Beiträge erhöht.
Um genau zu sein zahle ich -nach 10 Jahren immer noch- jährlich folgende Kosten:
"einbehaltene Abschluss- und Vertriebskosten" (rund 200€)
sowie
"einbehaltene Kosten für die Verwaltung des gebildeten Kapitals" (über 200€, darunter ein Teil Fondskosten der Fondsanbieter"
Dem gegenüber stehen ein Plus von rund 2500€ aus Fondsentwicklung jährlich, meine Beiträge sowie die staatliche Zulage (175€).

Klingt nach "Irgendwann sind die Abschlussgebühren weg, aber du hast immer noch Verwaltung des gebildeten Kapitals". Und sei dir sicher: Je höher das gebildete Kapital, desto höher die Kosten weil es ein prozentualer Anteil ist. Natürlich sind da auch die Fondsmanager und alle dran beteiligt.

Ein plus von 2.500€ inklusive deiner Beiträge und Zulagen (ich gehe gerne eine Wette ein dass auch von denen was abgezwackt wird wenn du mal genau in deinen Vertrag schaust ;)) ist ehrlich gesagt echt mager.

Ich würde, wie gesagt, schauen ob ich es umschichten kann und dann einfach laufen lassen.

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Research alone won't ensure a profit. Your main goal should be to make money, not to get an A in How to Read a Balance Sheet. - RD

etf-fee84 · ‎08.07.2020

Ich habe Kontakt mit meinem Berater aufgenommen, über den ich damals den Riester Rente-Vertrag abgeschlossen habe und sehr interessante Infos dazu bekommen. Eure Meinung dazu würde mich brennend interessieren, um verschiedene Blickwinkel/Sichtweisen mitzubekommen, denn so wie er das alles beschreibt, könnte man meinen es gäbe nur Vorteile mit meinem Riester Vertrag.

Natürlich kann er nicht so unabhängig sein wie die Wirtschaftsberatung für Akademiker für sich wirbt, schließlich erhält er Provisionen für jeden Vertragsabschluss (wenn auch unabhängig vom Anbieter!). Nichtsdestotrotz hat er nachgewiesene Qualifikationen, Kompetenzen und Erfahrung in relevanten Bereichen, außerdem klingen seine Erläuterungen für mich schlüssig und größtenteils überzeugend, wenn auch nicht ohne einer gewissen Skepsis und Vorsicht.

1. Zum Thema Kosten des Riester-Vertrags:

Er meinte ich zahle nie mehr oder weniger an Provision. Wenn ich bspw. den Höchstbetrag von 160 Euro/mtl. investiere, dann wird die Provision wie folgt berechnet:

160*12Monate*37Jahre Laufzeit (angenommen ich starte mit 30 und das läuft bis zur Rente67)= 71.040 Euro eingezahltes Kapital (man nennt es auch die Beitragssumme)

Von diesen 71.040 Euro werden (gesetzlich gedeckelt für ALLE Anbieter) 2,5% abgezogen. Das sind 1776 Euro. Diese werden auf 5 Jahre verteilt. Das sind pro Jahr 355,20 Euro.

Ein Gutverdiener mit 60.000 Euro erhält 800 Euro Steuervorteile vom Staat, als auch eine Zulage von 175 Euro. Damit seien die 355 Euro vollkommen vom Staat getragen. Demnach wäre mein Riester Vertrag zu 100% umsonst für mich, meinte er.

Wenn ich jetzt nur 50 Euro/mtl. investiere, dann müssen auch nur für die 50 Euro Provision aufgewendet werden. Wenn ich zum Beispiel nach den 5 Jahren die Riester Rente um weitere 100 erhöhen, dann müssen nur für die 100 Euro Erhöhung Provision aufgewendet werden.

Die ersten 50 Euro sind ja dann erledigt. Für diese fallen keine weiteren Kosten an.

2. Zum Thema "umschichten" auf ECTS bei den Riester fonds:

Ich könne bei der Zürich Riester Rente nicht einen ETF nehmen. Die Zürich arbeite mit dem ICCPI Modell. Das sei ein Computergestützter Algorhythmus, der in die Weltwirtschaft investiert. Das machen ja nicht nur ETFs, das machen ja alle Aktienfonds.

Da bei der Riester Rente das eingezahlte Kapital garantiert sein muss, übernimmt der Algorhythmus die Steuerung der Anlage. Hier wäre ein Aktien ETF eben nicht die richtige Anlage, da dieser keine Sicherheit hat.

Diese Sicherheit muss aber von den Gesellschaften garantiert werden. Daher könne ich nicht selber in der Anlage rumspielen. Sollte ich ihm zufolge auch nicht wollen, wenn ich mir die Performance der letzten Jahre anschaue. Da kommt der MSCI World ihm zufolge nicht hinterher.

Fast alle Fonds haben Dank der Fondsmanager besser performt als der ETF MSCI World. Die letzten Jahre, als die Börsen nur nach oben gelaufen sind, waren ETFs erste Wahl.

Jetzt, da wir in eine volatile und sehr schwierige Weltwirtschaftsdepression steuern, soll ich lieber den Fondsmanagern vertrauen. Diese würden deutlich besser performen als die ETFs - meinte er.

3. Zum Thema Riester und Besteuerung:

ich erhalte Rentenzahlungen im Alter. Diese setzen sich aus den 7 Einkommensarten zusammen, wie Einkommen aus Kapitalvermögen, Vermietung+Verpachtung etc…

Also alles was ich an Rente bekomme ist mein Einkommen im Rentenalter.

Und das wird nach Steuertabelle dann besteuert.

Bei einer privaten Vorsorgeversicherung gilt:

Monatliche Rente wird nach Ertragsanteil besteuert
Einmalauszahlungen nach dem Teileinkünfteverfahren

Beides stellt mich ihm zufolge wesentlich besser als die Abgeltungssteuer. Der Staat möchte ja, dass ich Vorsorgeversicherungen machen. Sind die Versicherer doch die einzigen, welche mir eine lebenslange Rente garantieren.

Damit könne ich anscheinend nur über eine Vorsorgeversicherung das biometrische Risiko der Langlebigkeit abdecken. "Was machen Sie , wenn Sie ihr Kapital aus dem ETF im Alter aufgebraucht haben, aber noch am Leben sind?"

etf-fee84 · ‎08.07.2020

4. Zum Thema ETFs grundsätzlich:

Er riet mir zu einem ETF im Versicherungsmantel bei einer Geldanlage über 30 Jahre. Also im Prinzip das, was ich schon mit dem fondsgebundenen Riestervertrag habe. Seine Argumentation: Aktien ETFs können bis zu 70% verlieren, damit verspiele man Haus und Hof. Er meinte bei einem Verlust von 70% müsste ich ganze 330% an Rendite aufholen, damit ich an exemplarische 250.000€ an Ausgangswert wieder komme (die Zahlen sind frei gewürfelt, von solchen Anlagen kann ich nur träumen 😄 ) Jedenfalls meinte er, das würde gut 10-15 Jahre dauern, das aufzuholen.

Interessant fand ich auch seine Begründung, dass nur Privatanleger auf den ETF-Hype anspringen, weil die Börsen die größte Aufwärtsbewegung in der Geschichte vollzogen haben. Das sei jetzt ihm zufolge zu End.

Mit Fonds könne ich die Unsicherheit der Zukunft besser managen. Die Fonds seien zwar teurer, aber viel wichtiger sei es sich zu fragen: Wie viel mehr Rendite muss ein Fonds mit 1,5% Kosten machen, um genau so viel Kapital zu erwirtschaften als ein ETF mit 0,5% Kosten (inklusive Transaktionskosten)?

ETF: 99,50 Euro (100 Euro – Kosten 0,5%= 99.50 Euro) * 12 Monate * 30 Jahre *6% Rendite = 97.436 Euro

Fonds: 98,50 Euro (100 Euro- 1,5% Kosten= 98,50 Euro) * 12 Monate*30 Jahre= 97.436 Euro (Welche Rendite muss erwirtschaftet werden, damit die höheren Kosten ausgeglichen sind?)

Genau 0,1%! Bedeutet: Macht der Fonds 0,1% mehr Rendite als der ETF, dann sind die höheren Kosten ausgeglichen. Schafft das der Fonds? In einer Crash Phase und Rezession? Bestimmt

Was mich selbst an diesem Beispiel/Argumentation nicht überzeugt: Woher hat er diese Zahlen mit 70%? Und warum sollte die Wirtschaft 30 Jahre lang bergab gehen und die Aufschwungzeiten ein für alle mal vorbei sein? Seit es die Börse gibt, ist doch empirisch stützbar, dass sich Aktienindizes alle 15 Jahre ausgleichen, oder?

baha · ‎08.07.2020

Ich mache mir jetzt sicher nicht die Arbeit, aber jedes dieser "Argumente" könnte man problemlos zerpflücken. Das ist doch hanebüchenes Verkaufsgeschwätz.

Natürlich rät er zu einem Produkt im "Versicherungsmantel". Weil damit verdient er am meisten Geld, nicht jedoch seine Kunden.

Nur soviel:

Die Zahl der Fonds (die ebenfalls auf weltweite Aktien setzen), die langfristig den MSCI World schlagen, war schon in der Vergangenheit sehr klein. Zudem bleibt es wohl sein Geheimnis, woher die Zürich Versicherung ihre hellseherischen Fähigkeiten hat, schon jetzt zu wissen, welche Fonds dies in 30 Jahren gewesen sein werden.

baha · ‎08.07.2020

@etf-fee84 schrieb:
Wie viel mehr Rendite muss ein Fonds mit 1,5% Kosten machen, um genau so viel Kapital zu erwirtschaften als ein ETF mit 0,5% Kosten (inklusive Transaktionskosten)?

ETF: 99,50 Euro (100 Euro – Kosten 0,5%= 99.50 Euro) * 12 Monate * 30 Jahre *6% Rendite = 97.436 Euro
Fonds: 98,50 Euro (100 Euro- 1,5% Kosten= 98,50 Euro) * 12 Monate*30 Jahre= 97.436 Euro (Welche Rendite muss erwirtschaftet werden, damit die höheren Kosten ausgeglichen sind?)
Genau 0,1%! Bedeutet: Macht der Fonds 0,1% mehr Rendite als der ETF, dann sind die höheren Kosten ausgeglichen. Schafft das der Fonds? In einer Crash Phase und Rezession? Bestimmt

Diese Rechnung ist der größte Schwachsinn überhaupt.

Gehen wir mal von einer Rendite von 6,5% jährlich aus.

Bei einem ETF-Sparplan hast du einmalige Kosten von (z.B. Comdirect) 1,5%. Das heißt zunächst mal von 100€ werden 98,50€ angelegt. Jährlich nimmt sich der ETF angenommene 0,4%. Verbleiben im ersten Jahr 4,5% Rendite und ab dann jährlich 6,1%.

So werden aus 100€ nach 30 Jahren rund 580 €.

Bei einem Fonds gibt es klassischerweise einen Ausgabeaufschlag von 5%. Angelegt werden von 100€ also nur 95€. Jährlich nimmt sich der Fonds nun angenommene 1,8% (gibt auch welche die noch viel teurer sind). Verbleiben im ersten Jahr -0,3% "Rendite" und ab dann jährlich 4,7%

Aus 100€ werden nach 30 Jahren also ca. 375 €. Das ist ein Abschlag von 35%!

Das Problem sind langfristig vor allem die hohen laufenden Kosten, die gehen richtig ins Geld. Das erste Jahr ist gar nicht so wichtig. Mit 0,1% besserer Rendite ist da gar nichts auszurichten! Und in der Realität laufen die meisten Fonds auch noch viel schlechter als der Index.

Das war nun die Rechnung, wenn du selbst einfach den Fonds kaufen würdest. Bei einer Versicherung kann man jetzt zusätzlich noch die ganzen Versicherungskosten abziehen, da bleibt noch viel weniger übrig.

GetBetter · ‎08.07.2020

@etf-fee84 schrieb:
Die Fonds seien zwar teurer, aber viel wichtiger sei es sich zu fragen: Wie viel mehr Rendite muss ein Fonds mit 1,5% Kosten machen, um genau so viel Kapital zu erwirtschaften als ein ETF mit 0,5% Kosten (inklusive Transaktionskosten)?

ETF: 99,50 Euro (100 Euro – Kosten 0,5%= 99.50 Euro) * 12 Monate * 30 Jahre *6% Rendite = 97.436 Euro
Fonds: 98,50 Euro (100 Euro- 1,5% Kosten= 98,50 Euro) * 12 Monate*30 Jahre= 97.436 Euro (Welche Rendite muss erwirtschaftet werden, damit die höheren Kosten ausgeglichen sind?)
Genau 0,1%! Bedeutet: Macht der Fonds 0,1% mehr Rendite als der ETF, dann sind die höheren Kosten ausgeglichen.

Dann rechnen wir mal nach. Annahmen:

100 € Sparrate
30 Jahre Laufzeit
Durchschnittliche Performance des MSCI World (und somit des ETFs): 6,5%

Der ETF (0,5% Kosten) erzielt einen Endwert von rd. 97.400 € (klick).

Der Fonds (1,5% Kosten) muss, um auf den gleichen Endbetrag zu kommen, eine durchschnittliche Perfomance von über 7,5% erzielen (klick).

Ist ja auch logisch, dass ein Plus von 0,1% kaum ausreichen wird einen Kapitalnachteil von 1 Prozentpunkt aufzuholen.

GetBetter · ‎08.07.2020

@etf-fee84 schrieb:
Fast alle Fonds haben Dank der Fondsmanager besser performt als der ETF MSCI World. Die letzten Jahre, als die Börsen nur nach oben gelaufen sind, waren ETFs erste Wahl.
Jetzt, da wir in eine volatile und sehr schwierige Weltwirtschaftsdepression steuern, soll ich lieber den Fondsmanagern vertrauen. Diese würden deutlich besser performen als die ETFs - meinte er.

Hier kannst Du eine Erhebung von S&P lesen.

Deren Auswertung legt eher das Gegenteil nahe.

Zilch · ‎08.07.2020

Wenn ich mich nicht täusche hat sein Fonds 0,55% laufende Kosten.

Aber eben noch, wie @baha richtig sagte, Ausgabeaufschlag von ich glaube bei ihm 4% also sind das bei monatlichen sparen 3,5% höhere Kosten. Zusätzlich kommen noch die Kosten der Versicherung hinzu - wie soll 0,1% mehr, welche die wenigsten überhaupt hinbekommen, das ausgleichen?

Edit: mal schauen ob ich nachher noch Zeit finde deinen Berater auseinander zu nehmen 😉 wie @baha ebenfalls richtig sagte man kann jeden Punkt auseinander nehmen 🙂

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Was tun mit laufendem Riester Rente-Vertrag?