10.07.2020 06:05 - bearbeitet 10.07.2020 06:09
10.07.2020 06:05 - bearbeitet 10.07.2020 06:09
Ich danke euch vielmals für eure Beiträge, das öffnet mir doch die Augen, wie wenig fundiert seine Aussagen sind, obwohl sie sich anfangs überzeugend anhörten.
Das mit den Kosten tut wirklich weh, nachtrauern bringt aber nichts mehr und ich lasse meine monatlichen Beiträge (160€) dann wie von euch angeraten trotzdem weiterlaufen, weil es zumindest eine "okaye bis gute" Rendite gibt und Stilllegung noch weniger rentabel wäre. Oder gibt es dazu auch verschiedene Meinungen?
Das Argument des Beraters ist aber auch, dass es eine garantierte und eben lebenslage Rente ist. Wie lässt sich dieses Argument zerpflücken? Dieselbe Garantie können ETFs ja nicht bieten, schon gar nicht die biometrischen Risiken abdecken wie er das nannte.
Er meinte ja noch, dass wir in eine Dekade der Wirtschaftsdepression gehen und dass ich mit einem wahllosen ETF alle Unternehmen einkaufe.
Da es aber bereits so ist, das allein der NASDAQ in seiner Performance aus nur 5 Aktien besteht, welche die gesamte Rendite auf sich vereinen, scheint ein selektiver Fonds hier deutlich lukrativer, als ein ETF. Das zeichne sich bereits nach 3 Monaten Corona ab. Die Gewinner werden weiter kräftig wachsen, die Verlierer stagnieren. Damit hat ein ETF, der alle Unternehmen abdeckt, einen wichtigen Renditenachteil.
Es wird viele Unternehmen geben, welche die post Corona Zeit nicht überleben werden. Hier einen ETF zu nehmen, beraube mich meiner Renditechancen. Fondsmanager, welche jetzt Bilanzen lesen können und den Verschuldungsgrad der Unternehmen einschätzen können, werden gewinnen gegenüber wahllosen ETF Investments. Das zeigt sich bereits in der Entwicklung der Gewinner Unternehmen und der Verlierer deutlich. ETFs lesen keine Bilanzen, interessieren sich nicht für Cash Flows. Das wird im Umfeld der kommenden Jahre jedoch entscheidend sein- so seine Aussage..
Weiterhin argumentiert er wie folgt: Fondsmanager kaufen Futures und performen so in volatilen Märkten den Markt aus. Wie geht das? Ein Future ist eine Versicherung gegen fallende Kurse. Fällt eine Aktien von 100 auf 50, dann bekommt der Fondsmanager den Verlust von 50 Euro wieder zurück. Damit kann er dann wieder investieren. In volatilen und nervösen Märkten vergrößert ein Fondsmanager so sein Depotvolumina und generiert Alpha (Überrendite) zum ETF. Der ETF im Gegensatz ist gerade in volatilen Märkten sehr riskant. Fällt der ETF von 100 auf 50, dann muss der ETF wieder um 100% steigen, damit der Ausgangswert erreicht wird. Im derzeitigen Umfeld könne ich damit angeblich schnell Haus und Hof verspielen. Mit einem vermögensverwaltenden Fonds passiert das angeblich nicht.
10.07.2020 06:48 - bearbeitet 10.07.2020 08:02
10.07.2020 06:48 - bearbeitet 10.07.2020 08:02
Guten Morgen @etf-fee84
ich habe ca. 10 Minuten Zeit, weshalb ich es mal kurz mache und heute Nachmittag/Abend dann ins Detail gehe wenn du magst.
1) Es mag sein, dass diese Abschlusskosten gedeckelt sind und sich der Vertrag dadurch "von selber finanziert". Dennoch hast du a) laufende Kosten des Fondsprodukt und b) laufende Kosten des Versicherungsmantels und c) dein Steuervorteil wird später wieder zerpflückt. Dann schau mal nach in deinen Vertrag ob es noch ein d) gibt, nämlich dass sich der Versicherer einen kleinen Teil der staatlichen Zulagen abzwackt. Ist nicht so ganz unüblich hab ich mir von einem Freund aus der Branche bestätigen lassen.
Das alles sind weitere laufende Kosten die deine Rendite drücken.
Richtig, die staatlichen Zulagen und auch den Steuervorteil (real irgendwo um 14% wenn man die spätere Neuversteuerung in die Rechnung einbezieht) hast du bei eigener Anlage nicht.
Dennoch ist die Aussage, dass der Vertrag zu 100% umsonst für dich ist faktisch nicht richtig. Er ist nicht umsonst, die Kosten werden von dir getragen. Das ist dein Geld was dir zusteht wovon der Vertrag bezahlt wird.
2) Andere Anbieter können auch in ETFs umschichten. Der prozentuale Anteil ist gedeckelt, aber ich konnte bei meinem auch sagen "bitte 50% des risikobehafteten Anteils in iShares ETF 1 und 50% in iShares ETF2". Sein Anbieter verdient nur nicht viel damit, das ist alles, deshalb haben die das nicht im Angebot.
Seine Erklärung ist, simpel gesagt, eine Ausrede.
Dein Fonds, in dem du gerade investierst, darf Derivate benutzen. Das ist die risikoreichste Anlageform überhaupt. Er erzählt also Müll.
3) Wer sagt dir dass du 20 Jahre lebst um überhaupt das erste Mal bei dem Vertrag in den Genuss zu kommen um deine GEWINNE, also NICHT das was du selber eingezahlt hast, herauszubekommen bzw. anzugreifen? Natürlich wünsche ich dir ein langes Leben und gesundes Alter, aber wenn du mit 80 den Löffel abgibst hat der Versicherer in seiner garantierten lebenslangen Rente gerade mal 2/3 deines selber eingezahlten Kapitals angegriffen. Gutes Geschäft für ihn.
Was die Besteuerung angeht: Je höher deine Einkünfte desto höher deine Steuern. Das kann später entsprechend auch in Höhe der Kapitalertragssteuer gehen. Außerdem vergisst er bei der Kapitalertragssteuer auch den Freibetrag (verheiratete 1.602€) und entsprechende Steuerspiele mit eventuellen Verlustverrechnungstöpfen. Das alles geht bei deinem Vertrag nunmal nicht. Bei Eigenanlage bist du selber für deine Entnahme verantwortlich - brauchst du mal mehr entnimmst du mehr, brauchst du mal weniger oder gar nichts dann nimmst du gar nichts, geht es mit deiner Gesundheit bergab und du brauchst spezielle Pflege hast du Kapital das du dafür angreifen kannst, auch das geht bei Riester nicht. Und natürlich kannst du alles auch einfach deinen Kindern weitergeben damit die das fortführen.
4) Die Berechnungen wurden dir ja schon aufgezeigt und gezeigt dass dein Vertreter einfach mal schlecht in Mathe ist. ETF sind praktisch IMMER die bessere Wahl. Du investierst in den Markt, der Markt hat immer recht. Bei Fonds investierst du in einen Manager - und hat er ein schlechtes Jahr dann hat deine Performance auch ein schlechtes Jahr. Ich ziehe gerne den bereits angesprochenen 2019er Vergleich: Mein eigenes Depot hätte mir bei deinem Kapital fast 2.000€ MEHR Rendite gebracht als dir dein Fonds.
Edit: und ich glaube das ist etwas mehr als Steuervorteil und staatliche Zulage 😉
Was deinen letzten Beitrag angeht: Nein, stilllegen. Nicht weiter einzahlen. Das wäre meine Meinung. Einfach laufen lassen und das Geld lieber selbstständig investieren. Hab deswegen meinen eigenen Vertrag gekündigt - und bin besser durch die Krise gewandert als es der geschafft hätte.
Was die lebenslange Rente angeht: Versicherer rechnen mit einer Lebensdauer von ca. 107 Jahren. Wirst du 107? Wie viele werden überhaupt 107? Statistisch rechnen die also noch mal rund 20 Jahre länger als es wirklich der Fall ist. Die lebenslange Rente lässt sich also zerpflücken mit "Rentenberechnung der Versicherer deutlich höher als statistischer Durchschnitt und fehlende Flexibilität". Dazu weiter oben ja schon mehr.
Was er DENKT (Dekade der Depression) zeigt sich nicht an den Märkten. Aber wenn er eine Glaskugel hat: warum verkauft er Versicherungen anstatt selber anzulegen und als reicher Mann irgendwo einen Cocktail zu schlürfen?
Das ist absoluter Mist was er erzählt. Niemand weiß was nun passieren wird, die Märkte gehen erst mal nach oben, von Depression noch LANGE keine Spur. Vielleicht ein zweiter Crash, aber unsere Banken und Co treffen dafür bereits Vorkehrungen.
Ja, bei einem MSCI World kaufst du ALLE Unternehmen ein. Das macht ihn weniger volatil und schwache Unternehmen werden durch starke aufgefangen. Und dennoch macht ein gut ausgewähltes ETF Portfolio bessere Performance als sein toller Fonds. Kennst du den Manager des Fonds? Weißt du welche Derivate er benutzt um seine mittelmäßige Performance zu bekommen?
Ein MSCI World hat zwar einen Renditenachteil wenn es um selektive Auswahl geht, weil einfach ALLE drin sind, aber eben auch weniger Risiko. Dein Manager braucht sich einmal vertun, einmal in Wirecard investieren, zack alles weg. Dein ganzes Geld. Die Gefahr hast du beim Manager.
Wie gesagt: Kennst du den Fondsmanager? Vertraust du ihm dass du ihm genug um dein Geld in seine Hände zu legen?
Futures sind nicht nur Versicherungen gegen fallende Märkte. Futures gehören zu den risikoreichsten Anlagen überhaupt. Ein falsches Investment kann unbegrenzte Verluste bedeuten. Vertraust du dem Manager gut genug dass er dein Kapital so einsetzt? Außerdem ist es ein Nullsummenspiel: Du brauchst Kapital um dich so abzusichern, das Kapital fehlt dir an anderer Stelle. Steigen die Märkte macht der Future und das enthaltene Kapital Verluste, bis hin dazu dass er nachschießen muss (Margin) und noch mehr Kapital einsetzen muss. Dann bist du wieder in der Position dass der Markt stärker fallen muss um diese Verluste wieder überhaupt auf 0 zu bekommen. Hier kannst du seine eigenen Argumente wie zuvor einsetzen.
Mit einem ETF wie dem MSCI World kannst du nicht Haus und Hof verlieren sondern nur dein eingesetztes Kapital. Und nun überlege mal: Was muss passieren damit die WELTwirtschaft zusammenbricht und dein ETF 0€ Wert ist? Ich glaube dann hast du ganz andere Sorgen.
Seine Argumente sind flach und eigentlich nur heiße Luft, Panikmache damit du beim Fonds bleibt. Da sitzt aber nichts hinter.
10.07.2020 07:02 - bearbeitet 10.07.2020 07:31
10.07.2020 07:02 - bearbeitet 10.07.2020 07:31
Lieber @etf-fee84 lass es mich noch mal in aller Deutlichkeit sagen:
Der Fondsmanager kann auch nicht in die Zukunft schauen und schafft Rendite nur durch Risiko. Mehr Risiko, mehr Rendite.
Dein Vertreter argumentiert mit besserer Rendite aber tut so als wären Derivate wie Futures risikolos. Das stimmt nicht, diese Anlageform ist EXTREM risikoreich. Dein Vertreter zieht ETFs in den Dreck weil du auch schwache Unternehmen drin hast.
Dein Vertreter ist absolut verantwortungslos und nicht vertrauenswürdig. Ganz simpel. Man merkt er will weiter seine Provision und nicht dein Wohl.
Edit: und schau mal hier zum Thema Fonds und investieren @etf-fee84
am 10.07.2020 08:25
Einiges von dem was Dein Verkäufer Dir gesagt hat ist ja faktisch richtig, die daraus abgeleiteten Schlüsse sind es aber nicht.
@etf-fee84 schrieb:Das Argument des Beraters ist aber auch, dass es eine garantierte und eben lebenslage Rente ist. Wie lässt sich dieses Argument zerpflücken? Dieselbe Garantie können ETFs ja nicht bieten, schon gar nicht die biometrischen Risiken abdecken wie er das nannte.
Korrekt. Riester ist lebenslang, der ETF ist verbraucht wenn Du Dir alles ausgezahlt hast.
Mittlerweile gibt es haufenweise Studien darüber wie man seine Entnahme so steuern kann das der ETF-Topf eben nicht leer wird (Stichwort: 4%-Regel).
Und zur Wahtheit gehört auch: Lebenslang ist lebenslang und nicht länger. Wenn Du also frühzeitig stirbst, dann ist auch nichts zum vererben da, selbst wenn Du Dein Riester-Guthaben nicht aufgebraucht haben solltest.
@etf-fee84 schrieb:Er meinte ja noch, dass wir in eine Dekade der Wirtschaftsdepression gehen und dass ich mit einem wahllosen ETF alle Unternehmen einkaufe.
[Aus Platzgründen viel Halbgares zu Fonds und ETFs gestrichen]
Mit einem vermögensverwaltenden Fonds passiert das angeblich nicht.
Zunächst mal freue ich mich, dass es scheinbar sogar Verkaufsberater mit Zusatzausbildung "Hellsehen" gibt. Das erleichtert die Sache natürlich ungemein
.
Aber auch hier gilt: In der Theorie hat er Recht.
Wenn ein Fondsmanager nur die guten Werte auswählt und nicht per Gießkanne einfach alles kauft (wie es ein ETF tut), dann erzielt er gegenüber dem MSCI World eine Überrendite. Wenn es aber doch so einfach ist, warum gelingt das so selten (siehe oben verlinkte Studie)?
Bedeutet das also, das 80% der Fondsmanager keine Bilanzen lesen können oder ist die Sache schlicht nicht so einfach umzusetzen wie es sich anhört?
Es gilt wieder mal:
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist, dass es in der Theorie keinen Unterschied gibt, in der Praxis aber schon.
am 10.07.2020 08:31
@GetBetter und warum sollte gerade der Manager des von Zurich benutzten Fonds besser sein und zu den 20% gehören? 😉
am 10.07.2020 08:33
Tausend Dank, Zilch und GetBetter!!!
Ich stehe selbst noch ganz am Anfang, verstehe einiges noch nicht, aber lese mich in die Materie ein und durch eure Antworten fügen sich immer mehr Puzzleteilchen zusammen.
Wenn ich den Berater mit euren Argumenten "konfrontiere", wird er sicherlich weitere Verkaufsargumente aus seiner Schublade ziehen, schließlich ist das sein Job und er will mich im Vertrag behalten. Nichtsdestotrotz werde ich nochmal bei ihm nachhaken, inwieweit das mit dem Umschichten vielleicht doch geht und sein Statement zu der Studie würde mich doch auch brennend interessieren 😉
am 10.07.2020 08:41
Ja, das wüßte ich auch gerne.
Und vor allem: Warum sollte er es nicht nur für einen Fünfjahreszeitraum sein wie in der Studie angegeben sondern für 50 Jahre?
am 10.07.2020 08:46
@etf-fee84 bei Fragen immer raus damit. Auch das Internet bietet viele Möglichkeiten seine Argumente zu kobtrollieren
Hier zum Beispiel Futures einfach erklärt. Auch CFDs (Contract for differences) können absichernd benutzt werden, genau wie Optionen (nicht verwechseln mit Optionsscheinen). Dennoch verlieren ca 80% der privaten Anleger Geld bei solchen Geschäften, was unter Anderem in der Natur der Produkte liegt aber weitestgehend am Risiko. Fondsmanager sind auch nur private Personen mit eben mehr Geld (welches nicht ihres ist) und können sich irren.
Du hast lediglich die Garantie dass du das Eingezahlt Vermögen plus Zulagen abzüglich der Produktkosten wieder ausgezahlt wird über ca. 30-40 Jahre gerechnet. Das heißt wenn er sich verzockt hast du nur keinen Gewinn, die Verluste belaufen sich maximal auf die Kosten. Die immer höher werden je mehr Kapital gehandhabt wird. Desto größer übrigens die Provision deines Vermittlers 😉
Dennoch ist mir die Flexibilität lieber. Lieber nehme ich meine Gewinne mit in einem Crash als diese durch Riester zu verlieren sodass ich bei 0 bin.
am 10.07.2020 17:44
Ach ja, die alte Riesterrente...ich gebe zu, ich habe die auch noch laufen, ein Überbleibsel aus einer fernen Zeit als ich es nicht besser wusste und man "wenigstens einfach irgendwas" machen wollte... ![]()
Muss mich da mal dran begeben...
Dann hab ich aus fast genauso entfernter Zeit noch eine "Hybridrentenversicherung" laufen, d.h. 50% konservatives Sparen mit garantierter Auszahlung (auf einmal oder monatlich) und 50% gehen in einen Fonds.
Heute endlich mal drangesetzt und endlich mal den Fonds mit meinem schnöden All World ETF verglichen. Ergebnis war natürlich abzusehen, Überraschung Überraschung, der All World lief natürlich über Jahre besser. Auch wenn der besagte Fonds nicht sooo schlecht lief wie ich erst vermutet hätte, lief der All World doch deutlich genug besser. Mit natürlich viel geringeren Kosten.
Nachdem ich dieses Jahr endlich in die ETF- und Börsenwelt eingestiegen bin ist es langsam Zeit mal auszumisten.
Überlege auch gerade das Ding einfach nicht weiter zu besparen und liegen zu lassen.
Oder jetzt ein richtiger Cut (dazu tendiere ich noch eher), die verlorenen Gebühren in Kauf nehmen und den Auszahlbetrag in meinen All World umzuschichten. Ist jetzt kein weltbewegender Betrag, aber so um die 4k müssten es werden.
Bevor ich bald zur Tat schreite, übersehe ich vielleicht etwas? Die Rentenversicherung zahlt ja die monatliche Rente lebenslang. Weiss jemand mit was für einem Lebensalter die Versicherungen so rechnen? Ich vermute es wird ähnlich irre sein wie bei Riester. (107 Jahre?)
Auf die monatliche Rente würden auch nur 17% Steuern anfallen, anstatt Abgeltungssteuer, laut Vertrag. Macht das vielleicht doch mehr aus als man jetzt so meint? Im Prinzip liest man mittlerweile ja fast überall, dass von priv. Rentenversicherungen eher abgeraten wird, wie z.B. bei Finanztip.
Vielleicht hat ja trotzdem jemand hier bei sowas mehr Durchblick und sagt noch "guck lieber nochmal im Vertrag nach xy, wenn das so und so ist, doch lieber laufen lassen".
Ich denke aber die Meinungen werden relativ eindeutig ausfallen. ![]()
Grüße und einen guten Start ins Wochenende! ![]()
KM
am 10.07.2020 17:59
Hey @KeepMoving kurze Frage zum Verständnis:
1) woher will deine Versicherung wissen wie hoch dein Steuersatz in der Rente sein wird? Das weiß jetzt keiner, weil es abhängig vom Einkommen ist und auch vom Gesetz, welches sich ändern kann
2) Eine Riester Rente ist eine Rentenversicherung - was genau meinst du? Du unterscheidest die, das verstehe ich nicht.
Aber in der Regel gehen die alle davon aus dass du über 100 wirst und du kannst davon ausgehen dass du ca. 20 Jahre brauchst um dein Eigenkapital aufzubrauchen, plus minus ein paar Jahre.
Ich selber hab auch nen Cut gemacht, den Verlust geschluckt und das bisschen angelegt in Microsoft bei 150€/Aktie. Bessere Wahl war es.
Nun hab ich nur noch Rürup weil man das nicht kündigen kann, mir steuerlich auch was bringt, kaum Kosten erzeugt außer die ETF Kosten und geringe Versicherungskosten. Und daneben eben diverse Depots, macht mehr Spaß 🙂