Von 70 / 30 (World / EM) auf 100 A1JX52

[Wakarimasen]

Hallo zusammen!

Ich habe 2018 angefangen einen ETF Sparplan laufen zu lassen und wenn ich auf die Rendite schaue, dann war das eine goldrichtige Entscheidung.

Konrekt habe ich folgendes bespart:

70% iShares Core MSCI World UCITS ETF - USD ACC

30% iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF - USD ACC

Der MSCI World hat mir gut 30% Rendite beschert, der EM hingegen nur 22%. Dazu habe ich hier im Forum und an anderer Stelle nun mal ein bisschen gelesen und man kann sagen, dass der Trend dahin geht nicht mehr EM zu besparen. Vielleicht sogar lieber einen China ETF.

Darüber hinaus habe ich den Fehler gemacht 2 thesaurierende ETFs zu besparen, obwohl der Freibetrag nie voll ausgeschüttet wurde. Daher habe ich jetzt bei einer Einmalanlage mein Geld in A1JX52 gesteckt.

Nun stellt sich mir natürlich die Frage, wie mache ich nun mit dem Geldsparplan weiter? Folgende Gedanken gehen mir nun durch den Kopf:

• EM verkaufen und in A1JX52 reinvestieren - ja / nein?
• EM nicht mehr "besparen"
• Soll ich erst mal nur noch A1JX52 besparen bis ich den Freibetrag erreicht habe und dann wieder A0RPWH besparen?

Pumpe aktuell gut 500 Euro pro Monat in den Plan, überlege sogar zu erhöhen.

Wäre für ein paar externe Meinungen sehr dankbar 🙂 Schönen Sonntag euch!

[Crazyalex]

Einfachste Variante: das bisherige liegen lassen und fortan den AllWorld besparen.

Gruß Crazyalex

[GetBetter]

@Wakarimasen 

Ich stimme mit @Crazyalex  überein:

Für den Moment den A1JX52 füttern und di beiden anderen schlummern lassen.

Falls Du den Freibetrag etwas besser ausnutzen willst, dann kannst Du zum Jahresende ja jeweile einen Teil des beiden iShares-ETFs mit Gewinn verkaufen und den Erlös sofort wieder anlegen. Wenn Du die Wiederanlage auch in den A1JX52 steckst wird die Grenze zur Freibetragsausnutzung sogar noch etwas schneller erreicht.

Und falls Du den EM-Anteil reduzieren willst kannst Du auf die Art sogar zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.

[Wakarimasen]

Top, danke euch beiden, macht völlig Sinn so und ist recht einfach! 🙂

[Zilch]

Ich habe eigentlich nichts hinzuzufügen und möchte hiermit nur ausdrücklich die Variante von @GetBetter befürworten.

A1JX52 weiter besparen, die anderen zur Steuerausnutzung (Teilfreistellung beachten) Jahr um Jahr verkaufen bis es eben nicht mehr geht und wenn A1JX52 seinen Dienst mit den Ausschüttungen tut die anderen beiden weiter besparen.

Dann kannst du die beiden ja auch nach eigenem Gusto neu gewichten. 

Viel Spaß und Erfolg. 

[KWie2]

Hallo,

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@Wakarimasen  schrieb:

macht völlig Sinn so und ist recht einfach! 🙂

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leider nicht so ganz.

Wenn Du in Thesaurierer eingazahlt hast, konntest Du von Anfang an Den einfachen Trick aus steuerliche Optimierung zum Jahresende  anwenden, um den Steuerfreibetrag im Rahmen Deiner Gewinne auszunutzen.
Nicht der Zeitpunkt ist entscheidend, an dem die Ausschüttungen den Freibetrag erreichen, denn dann ist es längst zu spät und Du wirst die Anteile nicht mehr ohne Steuerlichen Nachteil los.

Die Kurse der Anteile steigen langfristig und deren Ausschüttungen ebenfalls. Also musst Du abverkaufen, um keine zwischenzeitliche (und damit Ertragsschädliche) Kapitalertragsteuer zahlen zu müssen. Das aber stößt bereits dann an Grenzen, wenn Kursgewinne plus Ausschüttungen - kurz: die Gesamtperformance - den Freibetrag erreichen.

Dann musst Du fortan für die Restliche Anlagedauer immer in Höhe des Freibetrages Gewinne realisieren, damit der Ausschütter nicht gnadenlos zu versteuernde Gewinne erzeugt und dadurch hinter die Performance des Thesaurierers zurückfällt. Eigentich sollte die Vorabpauschale dies pauschal neutralisieren, aber bei derzeit 0% Vorabpauschale ist das ein wirkungsloser Tiger.

Das Du die EM loswerden möchtest, ist das perfekte Beispiel dafür, dass man gern den Freibetrag für Operationen im Depot zur Verfügung haben möchte. Òhne Freibetrag verkaufst Du (Gewinn vorausgesetzt) exakt gar nichts ohne steuerlichen Nachteil. Warum tust Du Dir das mit dem Ausschütter an?

Zu den 70/30:

Im Rahmen des Freibetrages oder wegen der vermuteten Underperformance etwas drüber verkaufen, was Du nicht länger halten möchtest. Sieht ja bei Dir nach den 30% aus.

Gruß: KWie

[Zilch]

Zur optimalen steuerlichen Lösung bitte mal dieses Video anschauen. 

Sorry @KWie2 - ich vertraue den Profis von Finanztip mehr als dir 😉

Da wurde verglichen, was am Ende bei heraus kommt. Mal Augenmerk auf die letzte Minute (oder klick hier) legen. Da wird das nach aktuellem Steuerrecht Optimale erklärt. 

Dies geht nicht so weit, dass man bis zur Ausnutzung des kompletten Freibetrages anspart, sondern ungefähr die Hälfte. Dann hat man Ausschüttungen, die nach und nach anwachsen und den Freibetrag jedes Jahr mehr fordern, während man mittels Thesaurierer und Verkauf-Rückkauf den Freibetrag komplett ausnutzt.

Jedoch ist das auch ein wenig abhängig von der Sparrate. Bei der üblichen Sparrate von 100 Euro sind wir schon bei 25 Jahre, die man braucht um das Kapital dafür anzusparen. Bei 500 Euro sind wir bei fünf Jahre bis man das voll hat. Gehen wir also davon aus, dass du, @Wakarimasen, kleiner angefangen hast und nun vielleicht dieses oder letztes Jahr auf diese 500 Euro erhöht hast und bald noch mal erhöhen wirst, dann wirst du ungefähr irgendwann zwischen Ende des Jahrs und irgendwann in 2022 soweit sein.

Dann hast du ungefähr 420 Euro Ausschüttungen, die du reinvestieren kannst. Ich hab das mal durchgerechnet und du brauchst dann ca. 48 weitere Jahre um deinen Freibetrag dann am Ende voll auszuschöpfen (jährliche Erhöhung des Kapitals um die Ausschüttungen und neue Ausschüttung berechnet etc). Ich würde deswegen auf eher 40.000 Euro sparen und dann umschwenken. Dann brauchst du mittels Reinvestition der Ausschüttungen ungefähr 27 Jahre bis du deinen Freibetrag durch Ausschüttungen voll ausnutzt. Gerechnet mit 2% Ausschüttung und 30% Teilfreistellung natürlich.

Aber ein paar Fragen habe ich immer noch zum vorherigen Beitrag von @KWie2 :

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@KWie2  schrieb:

Nicht der Zeitpunkt ist entscheidend, an dem die Ausschüttungen den Freibetrag erreichen, denn dann ist es längst zu spät und Du wirst die Anteile nicht mehr ohne Steuerlichen Nachteil los.

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Wenn der Zeitpunkt nicht entscheidend ist, dann kann es auch kein "längst zu spät" geben. Das ist ein Widerspruch in sich. Und warum soll man Anteile nicht mehr ohne steuerlichen Nachteil loswerden können? Wenn die Ausschüttung den Freibetrag ausnutzt willst du gar keine Anteile mehr loswerden. Das ist ja Sinn der Sache: Das man den Steuerfreibetrag ausnutzen kann ohne aktiv viel machen zu müssen.

Ich denke du meinst, dass man vor dem EX-Tag seine Anteile loswerden sollte, damit die Ausschüttung dann wirklich in Höhe des restlichen Freibetrages ist und man keine Steuer auf diese zahlen muss, oder?

Das passt zu dem Satz:

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@KWie2  schrieb:

Das aber stößt bereits dann an Grenzen, wenn Kursgewinne plus Ausschüttungen - kurz: die Gesamtperformance - den Freibetrag erreichen.

Was ja auch richtig ist: Wenn die Ausschüttungen zu hoch werden muss man Steuern zahlen. Will man das vermeiden muss man Anteile verkaufen. Beim Verkauf von Anteilen fallen hoffentlich verrechenbare Gewinne an. Dann muss man so viele Anteile verkaufen, dass die Gewinne aus dem Verkauf plus die restliche Ausschüttung genau den Freibetrag ergeben. Dann ist man wirklich steuerfrei unterwegs. Etwas umständlich, oder? Für jemanden der einfach passiv unterwegs sein will zumindest.

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@KWie2  schrieb:

Dann musst Du fortan für die Restliche Anlagedauer immer in Höhe des Freibetrages Gewinne realisieren, damit der Ausschütter nicht gnadenlos zu versteuernde Gewinne erzeugt und dadurch hinter die Performance des Thesaurierers zurückfällt.

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Nein, das ist so nicht richtig und du widersprichst dir wieder selber.

Deine Gewinnrealisation PLUS Ausschüttungen müssen in Höhe des Freibetrages sein, damit du Kapitalertragssteuer vermeidest. Wenn du für die restliche Anlagedauer immer in Höhe des Freibetrages Gewinne realisierst, so zahlst du doch garantiert auf die Ausschüttung Steuern weil dein Freibetrag durch den Verkauf aufgebraucht wurde.

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@KWie2  schrieb:

Das Du die EM loswerden möchtest, ist das perfekte Beispiel dafür, dass man gern den Freibetrag für Operationen im Depot zur Verfügung haben möchte. Òhne Freibetrag verkaufst Du (Gewinn vorausgesetzt) exakt gar nichts ohne steuerlichen Nachteil. Warum tust Du Dir das mit dem Ausschütter an?

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Weil der Sinn hinter der Strategie ja eben ist, KEINE großen Operationen im Depot zu haben. Das müsste jemanden, der Bogle und Co so vergöttert, doch eigentlich bewusst sein.

Man will Ruhe, man will steuerlich das Optimum, aber man will nicht ständig hin und her wechseln und nicht permanent aktiv irgendwas machen. Sparplan einrichten, laufen lassen, einmal im Jahr kurz was machen und das war's.

Dass er den EM loswerden will ist eine einmalige Sache, die nicht jedes Jahr wiederholt werden soll und somit eben kein perfektes Beispiel. Und natürlich verkauft man ohne Freibetrag nichts ohne Steuern zu bezahlen, aber man will ja auch nicht irgendwas verkaufen. 

Irgendwann ist auch Schluss mit Thesaurierer genau so verkaufen zu können, dass man den Freibetrag optimal ausnutzen kann. Dann zahlt man dadurch Steuern oder verzichtet auf einen Teil seines Freibetrages. 

Dann wäre ein Ausschütter doch gar nicht so unpraktisch, der irgendwann den Freibetrag völlig ausnutzt und man sich um sowas nicht mehr sorgen muss.

Und im Übrigen reden wir hier nicht von irgendwelchen Unsummen. Du tust so, als wäre die Kapitalertragssteuer der Tod eines jeden passiven Investors. Ja, für aktive Trader mag das vielleicht stimmen. Da kommen erhebliche Steuersummen zusammen. Sehe ich bei mir selber. Tut weh, aber besser 26,375% als meinen persönlichen Höchststeuersatz. Aber für passive Anleger ist es, sorry, doch lächerlich darüber zu diskutieren, ob ich am Ende eine Ausschüttung habe, die ETWAS über den Freibetrag kommt und ich in dem Jahr 9 Euro an Steuern zahle, oder eben nicht. Wir bewegen uns hier auf dem Niveau der "kann man die 1,5% Gebühren nicht noch besser sparen um eine bessere Performance zu erlangen?".

Am Ende bekommt man es doch sowieso nicht hin. Entweder man lässt einen kleinen Teil Freibetrag ungenutzt oder man bezahlt ein wenig Steuern. Auch einen Thesaurierer wirst du nicht Jahr für Jahr exakt mit einem perfekt passenden, steuerlich optimalen Gewinn verkaufen können.

So zu tun als wäre das ein Weltuntergang ist etwas übertrieben 😉 Da muss man einfach mal die Kirche im Dorf lassen und nichts überdramatisieren oder alles zu kompliziert machen.

Erst Ausschütter, dann Thesaurierer ist die derzeit steuerlich optimalste Lösung und erfordert nicht viel Arbeit. Das ist von diversen Finanzprofis berechnet und so proklamiert worden. Und ich denke man macht nichts falsches damit. 

Und wenn man nur thesaurierende ETFs besparen will hat man dadurch keinen großen Nachteil. Wie im Finanztip-Video aufgezeigt sind die Unterschiede so gering, dass es eigentlich mehr Energie kostet ständig diese Diskussion aufkommen zu lassen.

[KWie2]

Hallo,

und:

Hallo @Zilch,

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@Zilch  schrieb:

Zur optimalen steuerlichen Lösung bitte mal dieses Video anschauen. 

Sorry @KWie2 - ich vertraue den Profis von Finanztip mehr als dir 😉

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genau das Video hattest Du schon unter Thesaurierer (acc) oder Ausschütter (dis)?

verlinkt. Das Finanztip Video ist für mich offenbar kein Maßstab und dessen wiederholtes Zitieren durch Dich macht nichts besser.

Einfach nachrechnen bzw. durchsimulieren würde helfen.

Metaargumente wie "Ich gaube den Profis von..." enttäuschen mich nur und zählen durchaus zum uninteressanten Teil einer - ja kann man das überhaupt noch Diskussion nennen?.

Gruß: KWie2

[GetBetter]

Machen wir es uns doch einfach:

• Derjenige, der nichts anderes vorhat als langfristig (Altersvorsorge, Juniordepot etc.) ein paar Standard-ETFs zu füttern, ist mit einem Ausschütter zweifellos besser bedient.
  Einzig bei relativ geringen Sparraten mit entsprechend überschaubaren Gewinnen kann der Thesaurierer besser (weil bequemer und minimal kostengünstiger) sein.

• Derjenige, der neben solchen Standard-ETFs zusätzlich mit kurzfristigeren Instrumenten hantiert, sollte im Regelfall nach einiger Zeit besser ganz oder teilweise auf Thesaurierer umbauen.
  Wann dieser Zeitpunkt gekommen ist bzw. wo man die Grenze setzt hängt vom Umfang der sonstigen Aktivitäten ab. Ein Umbau kann jedenfalls in den meisten Fällen steuerschonend passieren, man muss nur vor der ersten Ausschüttung des Jahres verkaufen und hat damit den gesamten Freibetrag zur Verfügung. Die Darstellung, die Ausschüttungen würden einem die Luft für solche Aktionen nehmen, ist schlicht irreführend.

[NordlichtSH]

Die Frage ist ja auch: will man möglichst einfach und passiv anlegen, oder will man eventuell anfallende Steuern bis auf den letzten Cent optimieren?

Hinzu kommt: Bei Kauf/Verkauf fallen Gebühren an. Lohnt es sich, 20€ Gebühren zu zahlen, um 19€ Steuern zu sparen? (Zahlen als Beispiel willkürlich aus der Luft gegriffen).

P.S.: Ich zahle lieber Steuern auf Gewinne, als Verluste zu machen und keine Steuern zu zahlen.