Verlustrechnung alte Wertpapiere

[Ralf0204]

Hallo ich habe eine Frage zu dem Thema Verlustrechnung, da ich im Internet widersprüchliche Aussagen gefunden habe. 
Diese Jahr wurde ein Fond aufgelöst bzw. mit Verlust verkauft. Dieser wurde 2008 gekauft und die Bank stellt mir die Verlustrechnung mit dem Kurswert 2018 weil da der found wegen der Änderungen der Besteuerung fiktiv verkauft wurde. 
Bei der Recherche im Internet habe ich eine Aussage gefunden das bei der Verlustrechnung auch der Verlust beim fiktiven Verkauf berücksichtigt werden muss.

Hat jemand ähnlich Erfahrungen gemacht?

[dg2210]

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@Ralf0204  schrieb:

Hallo ich habe eine Frage (...) da ich im Internet widersprüchliche Aussagen gefunden habe. (...)

Hat jemand ähnlich Erfahrungen gemacht?

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Ja. Ständig!

[Crazyalex]

@dg2210

Ich fürchte das mit den Erfahrungen bezog sich auf das Steuerthema und nicht auf die widersprüchlichen Aussagen im Internet... 😉

Gruß Crazyalex

[dg2210]

@Crazyalex: das war aus dem Beitrag nicht ganz klar.

Im Internet findet sich eine widerspruchsfreie Quelle für die Alt-Fonds-Regelungen ab 2018:

https://www.gesetze-im-internet.de/invstg_2018/

[GetBetter]

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@Ralf0204  schrieb:

Bei der Recherche im Internet habe ich eine Aussage gefunden das bei der Verlustrechnung auch der Verlust beim fiktiven Verkauf berücksichtigt werden muss.

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Diese Aussage ist meiner Meinung falsch.

Kannst Du mal bitte die Quelle nennen um den Kontext in der sie gemacht wurde besser zu verstehen?

Da der Fonds in 2008 (und damit vor Einführung der Abgeltungssteuer in 2009) gekauft wurde, sind Gewinne nach einer Mindesthaltedauer von einem Jahr steuerfrei. Umgekehrt sind allerdings auch eventuelle Verluste steuerlich nicht relevant.

Dann kam im Jahr 2018 die Reform des Investmentsteuergesetzes. In diesem Zusammenhang wurde auch die Steuerfreiheit von Fondsaltbeständen (Kauf bis 2008) neu geregelt. Seither gibt es eine Zweiteilung:

1. Ab Kaufdatum bis 31.12.2017
2. Alles seit 01.01.2018

Jegliche Gewinne und Verluste die bis zum 31.12.2017 entstanden sind spielen steuerlich keine Rolle. Gewinne sind steuerfrei, Verluste interessieren das Finanzamt nicht.

Für Gewinne und Verluste die seither enstanden sind sieht die Sache nun allerdings (entgegen der ursprünglichen Planung bei Einführung der Abgeltungssteuer) anders aus. So sind Gewinne nur noch bis zu einer Höhe von max. 100.000 € pro Person (Fonds- und bankübergreifend) steuerfrei. Umgekehrt können aber seither entstandene Verluste auch wieder geltend gemacht werden.

Das "seither" bezieht sich dabei jeweils auf die Gewinne bzw. Verluste, die seit diesem fiktiven Verkauf aufgelaufen sind. Der damalige fiktive Anschaffungspreis stellt also die Referenz da.

Somit sind in einer Verlustbescheinigung tatsächlich nur jene Verluste auszuweisen, die seit der fiktiven Wiederanschaffung enstanden sind. Vorherige Ergebnisse sind steuerlich unerheblich.

[Ralf0204]

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@GetBetter  schrieb:

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@Ralf0204  schrieb:

Bei der Recherche im Internet habe ich eine Aussage gefunden das bei der Verlustrechnung auch der Verlust beim fiktiven Verkauf berücksichtigt werden muss.

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Diese Aussage ist meiner Meinung falsch.

Kannst Du mal bitte die Quelle nennen um den Kontext in der sie gemacht wurde besser zu verstehen?

Da der Fonds in 2008 (und damit vor Einführung der Abgeltungssteuer in 2009) gekauft wurde, sind Gewinne nach einer Mindesthaltedauer von einem Jahr steuerfrei. Umgekehrt sind allerdings auch eventuelle Verluste steuerlich nicht relevant.

Dann kam im Jahr 2018 die Reform des Investmentsteuergesetzes. In diesem Zusammenhang wurde auch die Steuerfreiheit von Fondsaltbeständen (Kauf bis 2008) neu geregelt. Seither gibt es eine Zweiteilung:

1. Ab Kaufdatum bis 31.12.2017
2. Alles seit 01.01.2018

Jegliche Gewinne und Verluste die bis zum 31.12.2017 entstanden sind spielen steuerlich keine Rolle. Gewinne sind steuerfrei, Verluste interessieren das Finanzamt nicht.

Für Gewinne und Verluste die seither enstanden sind sieht die Sache nun allerdings (entgegen der ursprünglichen Planung bei Einführung der Abgeltungssteuer) anders aus. So sind Gewinne nur noch bis zu einer Höhe von max. 100.000 € pro Person (Fonds- und bankübergreifend) steuerfrei. Umgekehrt können aber seither entstandene Verluste auch wieder geltend gemacht werden.

Das "seither" bezieht sich dabei jeweils auf die Gewinne bzw. Verluste, die seit diesem fiktiven Verkauf aufgelaufen sind. Der damalige fiktive Anschaffungspreis stellt also die Referenz da.

Somit sind in einer Verlustbescheinigung tatsächlich nur jene Verluste auszuweisen, die seit der fiktiven Wiederanschaffung enstanden sind. Vorherige Ergebnisse sind steuerlich unerheblich.

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Vielen Dank für deine ausführliche Erklärung.

Das ist die Quelle es hat sich für mich logisch angehört. Da wenn jetzt Gewinne berücksichtigt werden müssen ja auch die Verluste berücksichtigt werden.

https://www.fondsdepotbank.de/unternehmen/news-und-termine/information-zur-fiktiven-veraeusserung/

[Ralf0204]

Dem kann ich nicht zustimmen:

Investmentsteuergesetz (InvStG)
§ 17 Erträge bei Abwicklung eines Investmentfonds

(1) Während der Abwicklung eines Investmentfonds gelten Ausschüttungen eines Kalenderjahres insoweit als steuerfreie Kapitalrückzahlung, wie der letzte in diesem Kalenderjahr festgesetzte Rücknahmepreis die fortgeführten Anschaffungskosten unterschreitet. Maßgeblich für die Zwecke des Satzes 1 sind bei bestandsgeschützten Alt-Anteilen die fiktiven Anschaffungskosten nach § 56 Absatz 2 Satz 2 und 3. Im Übrigen ist auf die tatsächlichen Anschaffungskosten abzustellen. Satz 1 ist höchstens für einen Zeitraum von fünf Kalenderjahren nach dem Kalenderjahr, in dem die Abwicklung beginnt, anzuwenden

[dg2210]

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@Ralf0204  schrieb:

Dem kann ich nicht zustimmen:

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Das ist leider egal. Dein Finanzamt wird die Regelungen des InvStG gnadenlos anwenden, egal ob zu zustimmst oder nicht.

[GetBetter]

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@Ralf0204  schrieb:

Das ist die Quelle es hat sich für mich logisch angehört. 

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Zitat aus der von Dir genannten Quelle: 

"Im Zusammenhang mit der fiktiven Veräußerung der Fondsanteile zum 31. Dezember 2017 wird auch ein fiktiver Veräußerungsgewinn (-verlust) errechnet. Dieser unterlag jedoch nicht sofort der Besteuerung, sondern unterliegt erst zum Zeitpunkt der tatsächlichen Veräußerung und/oder Übertrag mit Gläubigerwechsel des Investmentanteils dem Steuerabzug.

[...]

Die steuerliche Berücksichtigung dieser fiktiven Verkauf- und Kaufbuchung findet auch zukünftig erst bei Verkauf oder Übertrag dieser betroffenen Fondsgattungen statt."

Im Grunde ist das alles korrekt dargestellt. Für Dich ist aber wichtig zu wissen, dass es nicht nur ein "vor 2018" und ein "seit 2018" gibt, sondern dass es zusätzlich auch ein "vor 2009" und ein "seit 2009" gibt. Da Deine Anteile aus "vor 2009" stammen, waren Gewinne steuerfrei, umgekehrt sind Verluste steuerlich nicht anerkennungsfähig. Deiner grundsätzlichen Forderung ...

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@Ralf0204  schrieb:

Da wenn jetzt Gewinne berücksichtigt werden müssen ja auch die Verluste berücksichtigt werden.

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... ist also Genüge getan, indem beide Varianten gleich (nämlich gar nicht) behandelt werden. 

Eine Berechnung des fiktiven Veräußerungsgewinns (-verlusts) ist insofern verzichtbar, da per Gesetz für solche Altanteile eine Null herausgekommen würde, welche bei einem tatsächlichen Verkauf steuerlich nicht berücksichtigt werden muss.

Anders sähe die Situation für Anteile aus, die zwischen 2009 und 2017 gekauft wurden. Für diese würde eine solche Berechnung zu einem fiktiven Gewinn/Verlust ungleich Null führen und wäre bei einem zukünftigen tatsächlichen Verkauf zu berücksichtigen. Das trifft aber bei Dir nicht zu.