am 17.04.2024 17:25
Es ist allgemein bekannt, dass die meisten Aktienfonds gegenüber dem Vergleichsindex underperformen (nach meinen Informationen sind es rund 80%).
Underperformance müsste als Fondsmanager eigentlich einfach zu vermeiden sein, wenn man einen Kollegen hat, dessen Aktivitäten man in Echtzeit verfolgen kann, und dann genau das Gegenteil macht. So wird man mit 80-prozentiger Wahrscheinlichkeit Outperformer, gebietet die Logik.
Beispiel: Der Index enthält die 26 Aktien A bis Z. Der Kollege kauft nun die Aktien A bis F. Ich reagiere, indem ich entweder die Aktien A bis F verkaufe oder die Aktien G bis Z dazukaufe.
Warum macht das niemand?
17.04.2024 17:36 - bearbeitet 17.04.2024 17:39
@titz schrieb:Es ist allgemein bekannt, dass die meisten Aktienfonds gegenüber dem Vergleichsindex underperformen (nach meinen Informationen sind es rund 80%).
Underperformance müsste als Fondsmanager eigentlich einfach zu vermeiden sein, wenn man einen Kollegen hat, dessen Aktivitäten man in Echtzeit verfolgen kann, und dann genau das Gegenteil macht. So wird man mit 80-prozentiger Wahrscheinlichkeit Outperformer, gebietet die Logik.
Beispiel: Der Index enthält die 26 Aktien A bis Z. Der Kollege kauft nun die Aktien A bis F. Ich reagiere, indem ich entweder die Aktien A bis F verkaufe oder die Aktien G bis Z dazukaufe.
Warum macht das niemand?
Weil 's nicht so trivial ist und Deine Idee einen Haufen Logikfehler hat bzw. Unschlüssigkeiten aufweist.
Gruß Crazyalex
am 17.04.2024 18:16
Das fängt schon damit an, dass das Gegenteil des Aktienkaufs "A bis F" nicht definierbar ist. Du hast es ja schon aus deiner Sicht definiert.
Für mich wäre das Gegenteil hingegen der Verkauf der entsprechenden Aktien. Es sind beliebige andere Varianten denkbar 😉
17.04.2024 19:21 - bearbeitet 17.04.2024 19:30
@baha schrieb:Das fängt schon damit an, dass das Gegenteil des Aktienkaufs "A bis F" nicht definierbar ist. Du hast es ja schon aus deiner Sicht definiert.
Für mich wäre das Gegenteil hingegen der Verkauf der entsprechenden Aktien. Es sind beliebige andere Varianten denkbar 😉
Denke, dass das Gegenteil eines Aktienkaufs A bis F sehr wohl definierbar ist. Jede Aktie hat eine bestimmte Gewichtung im Index. Geht der Kollege drüber, gehst du entsprechend drunter - in welchem Ausmaß, kann sicherlich eine Software schneller berechnen. Und das Druntergehen kannst du potenziell auf zwei Weisen erreichen, die ich beide beschrieben habe. Gegenteil bedeutet: Wenn ich und mein Kollege unsere Fonds verschmelzen würden, wäre das Ergebnis ein Fonds mit exakt der Gewichtung aller Aktien wie im Index, also im Prinzip ein Indexfonds.
Grundsätzlich aber muss es Outperformer geben, wenn es Underperformer gibt. Das muss sich zwingend ausgleichen, denn die Performance eines Aktienindex ist eben per Definition eine gewichtete Durchschnittsperformance der enthaltenen Aktien. Und wenn die Zahl der Under- und Overperformer nicht identisch ist, hat sich der Ausgleich über die Höhe der Under- bzw. Overperformance der Marktteilnehmer eingestellt.
am 17.04.2024 19:37
@titz schrieb:Grundsätzlich aber muss es Outperformer geben, wenn es Underperformer gibt. Das muss sich zwingend ausgleichen, denn die Performance eines Index ist eben eine gewichtete Durchschnittsperformance der enthaltenen Aktien. Und wenn die Zahl der Under- und Overperformer nicht identisch ist, hat sich der Ausgleich über die Höhe der Under- bzw. Overperformance der Marktteilnehmer eingestellt.
Das könnte in einer vereinfachten Form allenfalls dann so gesehen werden, wenn alle Marktteilnehmer Fondsmanager sind. Solange der überwältigende Anteil aber außerhalb der Fondswelt agieren, wirkt das bzgl. Deiner Betarchtung wie eine Störgröße, die die ganze Logik ins Leere laufen lässt.
Außerdem gehst Du von grundlegend falschen Annahmen aus. Es ist nämlich keineswegs so, dass der Großteil der Fondsmanager den jeweiligen Index nicht schlägt. Es ist nur so, dass er ihn nach Kosten nicht schlägt. Wenn es also das Gegenteil eines "Aktienkaufs A bis F" geben sollte, dann kann das durchaus dazu führen, dass der andere Fonds entsprechend schlechter läuft.
Beispiel:
Selbst wenn die Fonds A und B sich gegengleich verhalten muss nicht zwangsweise einer der beiden überperformen. Die Kosten sind der problematische Faktor und die wirst Du nicht eliminieren können solange die Fondsmanager nicht gemeinnützig agieren.
17.04.2024 19:53 - bearbeitet 17.04.2024 20:03
17.04.2024 19:53 - bearbeitet 17.04.2024 20:03
Außerdem gehst Du von grundlegend falschen Annahmen aus. Es ist nämlich keineswegs so, dass der Großteil der Fondsmanager den jeweiligen Index nicht schlägt. Es ist nur so, dass er ihn nach Kosten nicht schlägt. Wenn es also das Gegenteil eines "Aktienkaufs A bis F" geben sollte, dann kann das durchaus dazu führen, dass der andere Fonds entsprechend schlechter läuft.
Hi GetBetter,
wenn es tatsächlich so ist, dass die Summe aller Fondsmanager vor Kosten mit dem Index performen und ausschließlich die Kosten zu der bekannten Underperformance führt, hast Du Recht. Ich hatte in Erinnerung (könnte mich jedoch irren), dass sie sogar vor Kosten underperformen. Dann würde meine Strategie funktionieren.
17.04.2024 21:18 - bearbeitet 17.04.2024 21:19
Hallo,
Die Kosten sind ein Faktor, durch den die Gewinnerstrategie dann nach Kosten auch versagen kann.
Peter Lynch hat die Fondsmanager ein wenig in Schutz genommen, indem er auf deren viele Vorgaben hingewiesen hat.
Die Logik des Gegenteils funktioniert genau dann systematisch, wenn „das Gegenteil“ in Wirklichkeit die Negation des Portfolios wäre.
Dann und wirklich nur dann hättest Du immer dann, wenn ein Fondsmanager A verkauft um B zu kaufen, auch gerade B im Portfolio um es zugunsten von A verkaufen zu können.
Das Portfolio, das die Negation eines Aktienfonds darstellt, dürfte allerdings nach Deiner Logik vor Kosten den Markt schlagen. Nach Kosten ist das nicht mehr sicher.
Noch einmal: Die logische Negation eines Aktienfonds dürfte den Fondsmanagern wegen deren Vorgaben als Option nicht zur Verfügung stehen.
Gruß: KWie2
P.S.: Bitte nicht die Negation des Magellan-Fonds in der Zeit Peter Lynchs ausprobieren…
... irgendwo in 'nem Portfolio zwischen Graham und Bogle ...
am 17.04.2024 21:30
Zunächst einmal stelle ich fest: Die "Strategie"-Ideen in diesem Forum werden immer skurriler.
Zum Thema: So etwas gibt es vermutlich nicht, weil es weder für die Fondsmanager noch für die Kunden besonders attraktiv ist, Aktien mehr oder weniger nach dem Zufallsprinzip zu kaufen, um dann vielleicht eine 80-prozentige Wahrscheinlichkeit einer Outperformance zu erreichen. Wobei die 80 % ja offensichtlich auch nur frei aus dem Gedächtnis geschüttelt sind. Falls nicht: Bitte um Quellenangabe. Dazu die methodischen Schwächen bei der Konzeption und Umsetzung, auf die meine Vorredner bereits hingewiesen haben.
17.04.2024 21:52 - bearbeitet 17.04.2024 22:16
17.04.2024 21:52 - bearbeitet 17.04.2024 22:16
@KWie2 schrieb:
[...]
P.S.: Bitte nicht die Negation des Magellan-Fonds in der Zeit Peter Lynchs ausprobieren…
😆😆😆
Abgesehen von der theoretischen Erfolgschance eines Negations-Fonds und der praktischem Umsetzbarkeit (die meisten globalen Fonds haben einen MSCI World oder MSCI ACWI IMI als Referenzindex, da müsste man ständig tausende von Aktien halten. würde also eh nur als Swapper gehen, insbesondere auch da man nicht beliebig Small Caps nachkaufen kann), ein dauerhafter Erfolg eines solchen Fonds, also eine systematische Outperformance bei gleichem Risiko, würde zwangsweise im ersten Schritt zu massiven Mittelzuflüssen führen, und im zweiten Schritt zu Nachahmern, so dass recht bald die N-Fonds Systematik die neue Indexbasis bilden würde. Die Faktor Prämie "N" wäre von der Markteffizienz schnell weggefressen. Wenn es denn grundsätzlich funktionieren würde, dann nur solange man es geheim hält und nicht darüber redet.
18.04.2024 09:55 - bearbeitet 18.04.2024 10:02
18.04.2024 09:55 - bearbeitet 18.04.2024 10:02
@titz schrieb:wenn es tatsächlich so ist, dass die Summe aller Fondsmanager vor Kosten mit dem Index performen und ausschließlich die Kosten zu der bekannten Underperformance führt, hast Du Recht. Ich hatte in Erinnerung (könnte mich jedoch irren), dass sie sogar vor Kosten underperformen. Dann würde meine Strategie funktionieren.
Ich kann aus dem Stand die Quelle nicht nennen, nach meinem Kenntnisstand sind aber viele Fondsmanager besser als ihr Ruf. Was ihnen letztendlich das Ergbnis verhagelt sind im Wesentlichen die beiden folgenden Punkte:
So oder so. Dein Modell scheitert schon alleine an einer Banalität:
Betrachten wir den theoretischen Fall, dass zum einen keinerlei Kosten anfallen und wir zum anderen bereits im Vorhinein sicher wüsste, dass Fonds A im zukünftigen Betrachtungszeitraum unterperformen wird. Außerdem haben wir eine tragfähige Definition, was es eigentlich bedeutet "das Gegenteil" zu tun. Kurz: Wir wären auf die Art tatsächlich in der Lage mit unserem Fonds B eine im Vergleich zum Referenzindex exakt gespiegelte Überperformance zu erzielen.
Um dieses jeweilige Gegenteil tun zu können, müssten wir nun aber Angaben über die Handlungen von Fonds A haben: Was wird wann getan?
Da Fonds weniger transparent sind als ETFs und Portfolio-Veränderungen allenfalls im Nachhinein bekannt werden, werden wir diese Informationen zum relevanten Zeitpunkt schlicht nicht haben. Und damit fehlt auch der Vorlage aus der wir die eigenen Handlungen ableiten können.