Support für ETF Sparplan

[BlueB]

Werte Community,

nachdem ich mal wieder viele verschiedene Seiten gelesen habe und einfach nicht überzeugt bin ob ich gut investiere, würde ich gerne auf euer Wissen zurückgreifen.

Nach meiner Recherche vor ein paar Jahren habe ich in folgende ETF's investiert über einen Sparplan á 350 Euro / Monat:

ETF	WKN	Art	Verteilung
ISHARES EDGE S&P 500 MINIMUM VOLATILITY UCITS ETF - USD ACC	A1J784	Thesaurierend	40%
ISHARES MSCI EM SRI UCITS ETF - USD ACC	A2AFCZ	Thesaurierend	30%
ISHARES EDGE MSCI EUROPE MINIMUM VOLATILITY UCITS ETF - EUR ACC	A1J783	Thesaurierend	30%

Um die Situation besser zu beschreiben, hier meine "Checkliste"

• Ziel (abgesehen von "mehr Geld am Ende"):
  Reine Altersvorsorge
  
  
• Alter und Anlagehorizont:
  36 und mindestens weitere 15-20 Jahre in ähnlichem Umfang investieren
  
  
• Altersvorsorge / Berufsleben:
  Betriebsrente eines großen Konzerns --> Sagen wir mal auf jeden Fall noch 15-20 Jahre
  2 Immobilien (Wohnung á 100qm) in einer mittelgroßen deutschen Stadt, die noch ca. 15 Jahre abbezahlt werden

• Rahmenbedingungen wie z.B. Familie / angehende Erben:
  Verheiratet, 1 Kind (JuniorDeport wird gerade eröffnet)
  
  
• Geplanter monatlicher Sparbetrag / Einmalanlage:
  Sparplan, den ich gerne auf 400-500 Euro erhöhen würde (derzeit 350)
  
  
• Steuerfreibetrag:
  Ja, derzeit noch ein kleines Delta vorhanden
  
  
• Sicherheitsbedürfnis:
  Eher stabil ohne zu großen Risiken (daher auf die oben getroffene Auswahl vor ein paar Jahren). Die Wertentwicklung passt grundsätzlich auch, aber z.B. mit dem EM Etf bin ich nicht ganz so zufrieden bisher.
  
  
• Notgroschen auf dem Tagesgeldkonto - und dessen Höhe:
  Ja, vorhanden
  
  
• laufende Kredite/Finanzierungen:
  S.o. Kredite für Immobilien. Decken sich aber über Mieteinnahmen und leichten Zuschuss aus dem Einkommen
  
  
• Risikostreuung (andere Assetklassen - vorhandene Immobilie nicht vergessen!):
  S.o.
  
  
• eventuell vorhandene Erfahrung mit Wertpapieren: Neben den 3 ETF's aus dem Sparplan habe ich noch diverse Einzelaktien, aber das ist dann eher "Spielgeld"

Mein Ziel wäre es eine gute Streuung für einen langfristige Wertentwicklung zu haben. Ich möchte mich möglichst wenig damit auseinandersetzen, weil der Job, Familie & Hobbies eigentlich zu wenig Zeit lassen, um mich alle paar Monate einzulesen.

Habt ihr Ideen und Hinweise? Sollte ich meinen derzeitigen Sparplan ändern?

Damals wie gesagt ausgewählt nach dem Lesen diverser Blogs und Betrachtung des Risikos, Fondsgröße etc. etc.

Sollte ich noch etwas Richtung Anleihen tun, um breiter zu streuen? Das sehe ich immer irgendwie als offene Flanke neben den ETFs, Immobilien und sonstigen Themen (Cash, bisschen Gold, ...).

Besten Dank!

[Antonia · Accepted solution]

Hallo @BlueB , sei herzlich willkommen hier in der Community!

Super, dass du schon ein paar Jahre investierst, insofern hast du schon mal  die Nase vorn!

S&P 500 zu 40 %

EM zu 30 %

Europa zu 30 %

Schon diese Aufteilung passt zur Zeit nicht richtig mit dem Wunsch "stabil ohne zu großen Risiken" zusammen. EM würde ich nicht mehr als 15 Prozent des Gesamtvolumens nehmen, wenn überhaupt. 

Auch Europa ist ein großer Batzen. Für dein Alter und Hintergrund unnötig.

Der S&P ist grundsätzlich ok. Der darf auch gerne mehr gewichtet sein.

Hätte ich diese Auswahl einmal so getroffen, würde ich heute folgendes machen:

S&P 500 zu 70 %

EM 5 %

Europa 25 %

Den Sparplan entsprechend ändern, bis dieses Ziel erreicht ist.

Allerdings hätte ich diese Auswahl sowieso nicht getroffen. Sondern sehr wahrscheinlich einen ACWI all World gewählt. Der ist größtmöglich diversifiziert und hat alles drin inklusive EM zu ca 10 %. Ein Sparplan. Keine Arbeit.

Außerdem würde ich die ausschüttende Variante wählen, solange bis der Freibetrag ausgeschöpft ist. Dann würde ich mit einem Thesaurierer weiter machen. 

Das ist aber reine Geschmacksache! 

Deine Anlage ist sonst soweit ganz ok, nur die Gewichtung nicht. Ist aber keine Beratung, nur meine Meinung.

Wünsche dir mit deiner Anlage recht viel Erfolg!

[t.w.]

Hallo @BlueB,

ich möchte erst mal gar keine Tipps oder Einschätzungen geben, sondern einfach nur Fragen stellen. Ich hoffe, Du bist damit einverstanden. 

• Wieso hast Du Dich trotz nicht ausgeschöpftem Freibetrag für Thesaurierer entschieden? 
• Wieso hast Du Dich bei den Emerging Markets für einen recht harten SRI-Filter entschieden, bei den anderen Regionen auf Filter verzichtet? 
• Wieso willst Du in den USA und Europa Minimum Volatility, in den Emerging Markets nicht? 
• Wieso willst Du das Risiko mittels Faktor Minimum Volatility* steuern und nicht mit der Allokation in Aktien vs. Anleihen/Tagesgeld? 
• Was heißt in dem Fall überhaupt Risiko für Dich? Ich sehe durch die SRI und Faktorfilter durchaus das Risiko einer geringeren Diversifikation und das ziemlich gewisse Risiko einer langfristigen Underperformance gegenüber dem Markt. 

* Hierzu noch ein Nachtrag: Dieser Faktor muss sich je nach Definition übrigens nicht risikomindernd auswirken. Habe gerade nur mal exemplarisch für MSCI Europe vs. MSCI Europe Min. Vol. nachgesehen: Hier hat der Min.Vol. sowohl auf 1 als auch auf 3 Jahre den höheren maximalen Drawdown als der einfach MSCI Europe. 

[Marin · Accepted solution]

Hallo @BlueB,

und Willkommen in der Community! Interessante Zusammenstellung – kann man so machen, muss man aber nicht. Du sagst ja selbst, dass du nicht viel Zeit in die Börse investieren möchtest, was auch okay ist. Nur warum versuchst du dann eine eigene regionale Allokation, anstatt einfach einen Welt-ETF zu nehmen, der diese quasi selbst steuert?

Minimum-Volatility-ETFs finde ich prinzipiell auch in Ordnung, allerdings eher als Beimischung. Sie können das Depot in schweren Börsenphasen stabilisieren. Bei dir tut es aus meiner Sicht aber auch ein "normaler" ETF, da bei deinem langen Anlagezeitraum die Volatilität mehr oder weniger egal ist. Wer sein Depot 20+ Jahre halten will, dem kann es wumpe sein, ob sein Depot z.B. beim Corona-Crash nun 30% oder 40% abrauscht. Risikosteuerung oder "Hedging" müssen hier eigentlich nicht sein und kosten im Zweifel nur Rendite und/oder Energie.

Ansonsten das was @Antonia und @t.w. sagen.

Viele Grüße

Marin

[KWie2]

Hallo,

mein Hinweis wäre, dass es sogar Investment-Blogger gibt, die systematisch schlechter anlegen, als Du es hier für Dich beschreibst.

Buy&Hold mit Aktienfonds ist in Deutschland wegen der Fonds-Privilegierung (Kapitalertragsteuer auf lediglich 70% der Zugewinne) und der Struktur der Steuererhebun besonders attraktiv.

Die EM sind m.E. zu hoch gewichtet, aber so etwas kann man nach Erreichen einer ordentlichen Tranchengröße auch ganz einfach liegen lassen, um den relativen Anteil zu senken.

30% Europa ist (EUR-Raum oder Europa ist noch mal ein kleiner Unterschied) wegen der Abwägung Währungsrisiko (Du willst einen Home-Bias) versus Streuung (Du willst keinen Home-Bias) im Grünen Bereich. Kann man machen.

S&P500 war noch nie ein Fehler, aber ich würde den EM nach erreichen einer gewissen Mindestgröße im Sparplan durch einen globalen ETF ersetzen.

Persönlich mache ich es (im Index-Investing-Teil) derzeit so:

Dollar unter 0,90€ (allgemein: bei günstigem USD)-> USD ETF zusätzlich kaufen

Dollar über 0,90€ (allgemein: bei teurem USD)        -> EUR ETF zusätzlich kaufen

Dauernd als eigentliche Basis anteilig globale (Öko-)Fonds und ETF

Spoiler

Bevor das eine unnötige Diskussion gibt:

Mit USD ETF meine ich nicht einen ETF, der in USD verwaltet wird, sondern einen ETF, dessen Werte Unternehmen mit Wertschöpfung im USD Währungsraum sind.

Mit EUR ETF meine ich nicht einen ETF, der in EUR verwaltet wird, sondern einen ETF, dessen Werte Unternehmen mit Wertschöpfung im EUR Währungsraum sind.

Und allgemein in Deutschland beim Index-investing: Buy&Hold, weil bei Umschichtungen die Kapitalertragsteuer durch Aussetzung der Steuerstundung den alles entscheidenden Zinseszinseffekt schmälert -> Spaßbremse Deutsche Kapitalertragsteuer.

Gruß: KWie2

[BlueB]

Wow, danke euch für die zahlreichen Kommentare in so kurzer Zeit!

Zu den Fragen:

• SRI habe ich damals bewusst nur bei EM gesetzt, da ich in der Region den größten Nachholbedarf sehe. Aber ob da meine 30% des Sparplans was bewirken, sei jetzt mal dahingestellt 😉
• Ein Takeaway wäre jetzt tatsächlich auf ausschüttende ETF's umzustellen bis der Freibetrag ausgeschöpft ist
• Minimum Volatility war damals auch nach ein paar schlechteren Erfahrungen mit Einzelaktien bewusst gewählt. Durch den langen Anlagehorizont würde ich hier wohl auf "normale" ETF's umstellen
• Dies lässt sich ja gut mit der Anmerkung der Streuung über Anleihen / Tagesgeld kombinieren
• Den Argumenten bzgl. hohem EM Share kann ich folgen -> Würde dies wohl auf 15% korrigieren

Folgende Fragen meinerseits ergeben sich daraus:

• Bleibe ich bei 3 ETFs mit den Regionen (60/25/15) (wenn ja, welche ETFs sind mit bei ComDirect zu empfehlen mit Blick auf die Kosten im Sparplan und Sicherheit (Fondsgröße) sowie Ausschüttung?
• Oder gehe ich einfach direkt auf einen ETF (z.B. ACWI all World)?
• Wie sieht es mit einem Anleihen-ETF aus? Macht es Sinn so etwas mit einzubauen in den Sparplan?

Soweit mal vorab. Vielen Dank!

[t.w. · Accepted solution]

Hallo @BlueB,

ich ganz persönlich würde unter diesen Umständen entweder:

• bestehende ETFs verkaufen (wenn steuerlich sinnvoll) und ab sofort alles in einen ausschüttenden All-World ETF, zum Beispiel A1JX52, anlegen oder
• bestehende ETFs einfach liegen lassen (wenn steuerlich sinnvoll) und ab sofort alles in einen ausschüttenden All-World ETF, zum Beispiel A1JX52, anlegen.

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@BlueB  schrieb:

• SRI habe ich damals bewusst nur bei EM gesetzt, da ich in der Region den größten Nachholbedarf sehe. Aber ob da meine 30% des Sparplans was bewirken, sei jetzt mal dahingestellt 😉

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Wenn Du Dich für eine einfach 1-ETF-Lösung entscheiden solltest, Dir aber ein bisschen grüner Anstrich irgendwie wichtig ist, wäre A2QL8V eine sehr gute Alternative für Dich. 

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@BlueB  schrieb:

Folgende Fragen meinerseits ergeben sich daraus:

• Bleibe ich bei 3 ETFs mit den Regionen (60/25/15) (wenn ja, welche ETFs sind mit bei ComDirect zu empfehlen mit Blick auf die Kosten im Sparplan und Sicherheit (Fondsgröße) sowie Ausschüttung?
• Oder gehe ich einfach direkt auf einen ETF (z.B. ACWI all World)?

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Das ist so extrem nah an einer Verteilung, wie sie auch in einem All-World steckt - da sehe ich keinen Vorteil in der 3-Teil-Eigenbau-Variante. 

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@BlueB  schrieb:

• Wie sieht es mit einem Anleihen-ETF aus? Macht es Sinn so etwas mit einzubauen in den Sparplan?

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Wenn es hier wirklich um den kurzfristig verfügbaren und maximal sicheren Anteil des Portfolios gehen soll, brauchst du bis 100.000 Euro meiner Meinung nach keinen Anleihen-ETF, sondern einfach nur ein Tagesgeldkonto. 

[Silver_Wolf]

Eine detaillierte Beratung zu ETF führt meistens zu unnötigem Ärger. 🙂

Es muß doch jeder selbst entscheiden was er haben möchte.

Daß das dann 5 anderen Leuten nicht gefällt ist auch klar. 😞

Wichtig sind nur ein paarGrundlagen und dann macht man das eben so und fertig.

Allokation

Wo will ich anlegen?

All World, MSCI oder FTSE, EM??, Branchen?

Wenn ich sage daß ich mir 40% Europe, 36% MSCI World, 12% NASDAQ und 12% Schweiz leiste werde ich doch sofort zerrissen.

Was mich nun nicht interessiert, das ist meine Entscheidung. 🙂

Auswahl

Wenn das klar ist geht es zur Auswahl der ETF.

Art

Ich bevorzuge physisch (Vollständige Replikation).

Aber wenn eine andere Art eine deutlich bessere Performance liefert dann nehme ich diese.

Das kann passieren wenn die betreffenden Aktien nur schwer/teuer handelbar sind.

Größe

Natürlich ist ein größerer ETF besser da dieser vermutlich länger überlebt und nicht so leicht verschmolzen wird.

Solche Aktionen wie jetzt bei Lynx und Amundi sind immer ärgerlich.

Also 500 Mio oder besser > 1 Mrd sollten es schon sein. 🙂

Kosten

Am Ende bleibt der Kostenvergleich.

Vorher kann man natürlich noch Anbieter ausfiltern.

Wenn ich keinen i**piep*** mag dann fliegt das eben raus. 🙂

Dann bleibt eine Liste von ein paar ETF mit TER von 0,17 bis 0,30%.

Und wenn sonst nichts dagegen spricht nimmt man eben den billigsten.

Steuer

Wenn man noch einen ungenutzten Freibetrag bei der Steuer hat dann

nimmt man natürlich die ausschüttende Variante.

Viel Erfolg!

[Marin]

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@Silver_Wolf  schrieb:

Eine detaillierte Beratung zu ETF führt meistens zu unnötigem Ärger. 🙂

Es muß doch jeder selbst entscheiden was er haben möchte.

Daß das dann 5 anderen Leuten nicht gefällt ist auch klar. 😞

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Hier wurde explizit nach Ratschlägen gefragt und die Antworten sind aus meiner Sicht sehr weit von unnötigem Ärger entfernt. Sondern im Gegenteil eher sehr hilfreich. Dass du gerne Dinge anders machst, als der Rest und dir andere Meinungen egal sind, wissen wir. Deine ETF-Aufteilung sei dir gegönnt, hilft dem Fragesteller in diesem Fall aber leider nicht so richtig weiter. Auch weil die dazu gelieferten Informationen eher dürftig sind. Hier soll es ja aber auch nicht um dich gehen...

[KWie2 · Accepted solution]

Hallo,

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@BlueB  schrieb: 

• Ein Takeaway wäre jetzt tatsächlich auf ausschüttende ETF's umzustellen bis der Freibetrag ausgeschöpft ist

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Hierzu gibt‘s die: steuerliche Optimierung zum Jahresende. Und ich habe da auch schon mehrfach zu geschrieben. Wenn die Gesamtperformance des Depots den Freibetrag überschreitet, bei grob 9% Gesamtperformance und (heutzutage leider nur noch) rund 1,5% Dividenden in breiten Indexfonds ist diese Schwelle also schon erreicht, wenn die Ausschüttungen 1/6 des Freibetrages erreichen, dann kann man die Menge an Ausschüttern im Depot noch gerade eben so in Grenzen halten, also dauerhaft beherrschen.

Klar kann man erst einmal Ausschütter nehmen und sogar etwas über 1/6 des Freibetrages gehen, aber Du würdest kaum umhinkommen, dann regelmäßig im Rahmen der steuerlichen Optimierung zum Jahresende Ausschütter zu verkaufen um den entsprechenden Thesaurierer zu kaufen, damit Du nicht später in zu versteuernden Ausschüttungen erstickst.

Ganz eindeutig: Ausschütter braucht man nicht, aber ohne den Ver- und Rückkauf vergibt man sich eben einen Großteil des Freibetrages.

Du möchtest einen Low Volaitility ETF reduzieren?

Am besten geht das ohne Ausschütter, denn so hat man den gesamten Freibetrag für den Abverkauf ggf. doch ungeliebter Anteile.

Solange alle Einzelposten ordentliche Verkaufstranchen ergeben, gibt es kein Problem  mit zukünftigen Optimierungen durch wechsel auf andere ETFs.

Die alten werden gehalten oder ggf. im Rahmen des Freibetrages durch Verkauf der alten und Kauf von neuen nach Anleitung aus der steuerlichen Optimierung zum Jahresende gegen neue getauscht.

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@BlueB  schrieb:

• Wie sieht es mit einem Anleihen-ETF aus? Macht es Sinn so etwas mit einzubauen in den Sparplan?

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Anleihen-ETF machen m.E. nur dann Sinn, wenn:

1) Die Gesamtstrategie nicht für eine großzügige finanzielle Unabhängigkeit reicht, was bei vielen der Fall sein dürfte. Dann ergibt es ggf., also unter bestimmten Umständen, in der Entnahmephase Sinn, hoch bewertete Werte zu verkaufen (Gewinnmitnahmen!) um für eine gewisse Frist krisenfestere Werte für die Altersversorgung zu haben. Diese Konstellation war zuletzt bei Negativzinsen ausdrücklich nicht gegeben.

2) Man die entsprechende Mentalität hat.

Das Risiko Nr.1 für Privatanleger ist und bleibt, im Crash und in Verzweiflung zu verkaufen (das Gegenteil der Gewinnmitnahme ist die Realisierung von Buchwertverlusten).

Aktionäre bringen AGs dazu, Anleihen auszugeben, die Anleihenkäufern geringere Rendite bei erhöhter „Sicherheit“ (vor allem geringerer Volatilität, denn wer pleite ist, zahlt auch die Anleihe nicht mehr zurück…) anbieten und somit für die Aktionäre eine die Volatilität ( und natürlich auch das Verlustrisiko) aber eben auch die Renditeerwartung erhöhende Leverage darstellen.

Entscheide Du:

a) Du willst für geringere Volatilität auf Performance verzichten

b) Du willst die Performance und kannst mit der Volatilität umgehen

Literaturempfehlung: Benjamin Graham: Security Analysis (auch wenn es da nicht explizit klar und ausdrücklich drinsteht, wird man bei der Lektüre kaum umhinkommen, es sich selbst zu erschließen)

Dein Ansatz ist (unter Deutschen Rahmenbedingungen! - innerhalb eines U.S. IRA wäre das anders) gar nicht schlecht. Du kannst wirklich ganz in Ruhe erst einmal alles wirklich gründlich durchdenken, bevor Du etwas änderst

Bei einem guten Start kann und möchte man vermutlich auch Verschlimmbesserungen vermeiden.

Gruß: KWie2