Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

[LukezZ]

Liebe Freunde der Steueroptimierung,

direkt vorab: Ich weiß, dass es einige Einträge zu ähnlichen Thematiken gibt, allerdings passen diese nicht exakt zu meiner Situation oder sind auch schon ein paar Jahre alt. Falls ich jedoch etwas übersehen habe und mein Eintrag völlig unnütz ist, entschuldige ich mich für diesen neuen Eintrag.

Nun zur Sache: Viel verbleibt von diesem Jahr nicht mehr, die Überlegungen zur Steueroptimierung werden also immer umfassender. Dass man hier durch einen gezielten Verkauf und Kauf seinen Freibetrag möglichst ausschöpfen kann und damit Steuern sparen kann, ist nun wirklich keine neue Erkenntnis mehr. Ein paar Detailfragen bleiben dann aber doch noch.

Die Frage nach der Zulässigkeit ist an vielen Stellen aus mehreren Blickwinkeln bereits beleuchtet worden und es scheinen sich auch nicht alle Legenden des Forums einig zu sein, was problematisch sein könnte und was nicht.

Soweit ich das verstanden habe, wird in erster Linie darüber diskutiert, ob das nah beieinander liegende Verkaufen und Zurückkaufen als Marktmanipulation oder als Gestaltungsmissbraucht ausgelegt werden kann. Mein Gefühl ist, dass in diesem Zusammenhang am meisten auf einen Wash-Sale bzw. das Insichgeschäft hingewiesen wird, was problematisch wäre, wenn es auftreten würde, was je nach Meinung überhaupt gar nicht erst passieren kann. Mich beschäftigen jetzt also primär zwei Fragen.

1. Ist die Frage nach einem Insichgeschäft hier die einzige Problematik, die im Raum steht? Hier geht es mir in erster Linie darum, was als problematisch gesehen werden könnte und erst an zweiter Stelle, ob das realistisch ist oder nicht.

2. Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass nur das Insichgeschäft strittig ist und der Rest in jedem Fall unbedenklich ist, bin ich dieses dann los, solange ich den erneuten Kauf erst dann ausführe, wenn der Verkauft stattgefunden hat? Ich würde hier nämlich eigentlich mit einem Verkauf und anschließendem Kauf innerhalb weniger Minuten oder sogar Sekunden planen. Wenn der Verkauf abgewickelt ist, dürfte ich ja sorgenfrei zurückkaufen können. Wie gesagt, ich isoliere hier das Insichgeschäft. Wenn ihr jetzt sagt „Moooooooment, Insichgeschäft ist zwar vom Tisch, aaaaaber bei einem so kurzen Zeitraum macht das Finanzamt daraus XYZ und das wird sehr ungemütlich!“, erleuchtet mich bitte!

Ich freue mich auf eure Meinungen!

LukezZ

[paej]

Bei den meisten Banken und Börsenplätzen sind „ Insich- Geschäfte“ technisch ausgeschlossen.

Probier mal testweise, ob du im gleichen Depot am gleichen Börsenplatz zum gleichen Limitkurs eine Kauf und eine Verkauforder eingeben kannst.

Meistens wird die zweite Order systemseitig abgewiesen.

Die beiden Orders müssen sich unterscheiden oder nacheinander platziert werden.

[LukezZ]

Da habe ich völlig geistesabwesend das erste Wort gegriffen, was mir einfiel. Den Fehler habe ich korrigiert, danke für deinen Hinweis!

LukezZ

[LukezZ]

Das auszuprobieren klingt ganz spannend, aber ich bin ein bisschen paranoid, damit einen Kauf/Verkauf auszulösen.

Irgendwelche Tipps, wie ich das vermeiden kann?

LukezZ

[paej]

---

@LukezZ  schrieb:

Das auszuprobieren klingt ganz spannend, aber ich bin ein bisschen paranoid, damit einen Kauf/Verkauf auszulösen.

Irgendwelche Tipps, wie ich das vermeiden kann?

LukezZ

---

stimmt, das kann man nur sinnvoll bei Wertpapieren und Börsenplätzen mit grossem G/B Spread testen.

Ich hatte das mal mit illiquiden Anleihen und hohen Nominalen getestet.

[Silver_Wolf]

---

@paej  schrieb:

---

@LukezZ  schrieb:

Das auszuprobieren klingt ganz spannend, aber ich bin ein bisschen paranoid, damit einen Kauf/Verkauf auszulösen.

Irgendwelche Tipps, wie ich das vermeiden kann?

LukezZ

---

stimmt, das kann man nur sinnvoll bei Wertpapieren und Börsenplätzen mit grossem G/B Spread testen.

Ich hatte das mal mit illiquiden Anleihen und hohen Nominalen getestet.

---

Wozu sollte man das testen?

Wenn die Order durch geht hat man mit sich selbst gehandelt.  😞

Ich habe mal gelesen daß eine Order schon seit längerem die Steuer-Id enthält.

Wenn die zweite Order nicht abgelehnt wird kann zumindest verfolgt werden wer da so etwas macht.

Das mag bei kleinen Beträgen niemanden interessieren.

Aber warum möglichen Ärger riskieren?

Die Sache ist doch eigentlich einfach.

An einem leicht freundlichem Tag gegen Mittag verkaufen.

Wenn dann USA kommt und der Markt abstürzt gegen 16 Uhr zurück kaufen.  🙂

[LukezZ]

Du hast mich überzeugt! Ich widerstehe der Neugier, herauszufinden, ob mein Broker das zulässt und mache alles brav nacheinander.

LukezZ

[paej]

---

@Silver_Wolf  schrieb:

---

@paej  schrieb:

---

@LukezZ  schrieb:

Das auszuprobieren klingt ganz spannend, aber ich bin ein bisschen paranoid, damit einen Kauf/Verkauf auszulösen.

Irgendwelche Tipps, wie ich das vermeiden kann?

LukezZ

---

stimmt, das kann man nur sinnvoll bei Wertpapieren und Börsenplätzen mit grossem G/B Spread testen.

Ich hatte das mal mit illiquiden Anleihen und hohen Nominalen getestet.

---

Wozu sollte man das testen?

Wenn die Order durch geht hat man mit sich selbst gehandelt.  😞

Zum Test kannst Du einen aktuell geschlossenen Börsenplatz nehmen.

Die techn. Sperre zeigt doch im Umkehrschluss, dass alle anderen Orderversionen keinen Restriktionen unterliegen und nicht als „Insich-Geschäft“ gewertet werden.

Ich habe gerade mal beispielhaft Aktien auf Xetra probiert bei Comdirect und Flatex.

Comdirect hat keine techn. Sperre;

Flatex hat eine techn. Sperre („Die Erfassung gegenläufiger Orders ist nicht zulässig“)

[CurtisNewton]

---

@paej  schrieb:

---

Die techn. Sperre zeigt doch im Umkehrschluss, dass alle anderen Orderversionen keinen Restriktionen unterliegen und nicht als „Insich-Geschäft“ gewertet werden.

---

Das ist ganz allgemein ein unzulässiger Umkehrschluss. Das etwas technisch nicht unterbunden ist heißt nicht das es erlaubt ist.

Dein comdirect Beispiel zeigt ja das es offenbar keine Vorschrift gibt die eine Sperre für Wash / Mitsich Geschäften fordert.

Demzufolge gibt es auch keine Garantie dass eine irgendwie geartete Implementierung vollständig im Sinne der zugrunde liegenden Gesetze ist,

[Silver_Wolf]

---

@CurtisNewton  schrieb:

---

@paej  schrieb:

---

Die techn. Sperre zeigt doch im Umkehrschluss, dass alle anderen Orderversionen keinen Restriktionen unterliegen und nicht als „Insich-Geschäft“ gewertet werden.

---

Das ist ganz allgemein ein unzulässiger Umkehrschluss. Das etwas technisch nicht unterbunden ist heißt nicht das es erlaubt ist.

Dein comdirect Beispiel zeigt ja das es offenbar keine Vorschrift gibt die eine Sperre für Wash / Mitsich Geschäften fordert.

Demzufolge gibt es auch keine Garantie dass eine irgendwie geartete Implementierung vollständig im Sinne der zugrunde liegenden Gesetze ist,

---

Abgesehen davon beweist eine Orderaufgabe für einen geschlossenen Börsenplatz gar nichts.

Eine vernünftige Sperre sollte doch bei der Börse implementiert sein.

Die beiden Order können ja von verschiedenen Banken kommen.  🙂

Wenn das richtig gemacht wird sollte XETRA morgen früh die zweite Order ablehnen.

Wobei ich daran nicht wirklich glaube.

Bei den meisten Wertenist der Spread so klein daß man es gar nicht schafft dazwischen eine eigene Order zu erfüllen.

[paej]

---

@Silver_Wolf  schrieb:Abgesehen davon beweist eine Orderaufgabe für einen geschlossenen Börsenplatz gar nichts.

Eine vernünftige Sperre sollte doch bei der Börse implementiert sein.

Die beiden Order können ja von verschiedenen Banken kommen.  🙂

Wenn das richtig gemacht wird sollte XETRA morgen früh die zweite Order ablehnen.

Wobei ich daran nicht wirklich glaube.

Bei den meisten Wertenist der Spread so klein daß man es gar nicht schafft dazwischen eine eigene Order zu erfüllen.

---

Beweisen muss ich nichts und du musst nichts glauben.

Die Sperre bei Flatex wirkt aber immer.

Damit wird ein Selbstgeschäft in einem DEPOT verhindert.

Eine Verhinderung an einer Börse ist bankseitig nicht möglich.

Grundsätzlich könnte man mit 2 Depots immer Eigenhandel betreiben.

Meine Aussagen beziehen sich ausdrücklich nicht auf die Möglichkeit und die Zulässigkeit von „Washsales“

Wir sind hier im Bereich Marktmanipulation.

Bei den meisten Wertenist der Spread so klein daß man es gar nicht schafft dazwischen eine eigene Order zu erfüllen.

Diese Behauptung ist evtl. bei  volumenstarken Aktien zutreffend; ansonsten schlichtweg falsch.