Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

[MatMiller]

Hallo,

ich weiß, dass es zu demThema schon Beiträge gibt, aber ich möchte gerne meine beispielhafte Berechnung von euch prüfen lassen und so herausfinden, ob ich es richtig verstanden habe.

Ich investiere seit letztem Jahr in verschiedene ETFs und dabei vor Allem in den ETF110 auf den MSCI World. Der ETF ist ausschüttend. Neben diesem ETF habe ich noch kleinere Anteile von Dividenden ETFs, die zwar von der Gesamtrendite nicht so gut sind, aber höhere Ausschüttungen haben. In diese habe ich vor Allem für meinen Vater investiert, den aufgrund seines Alters mehr die Ausschüttung als die Gesamtrendite interessiert. Das aber nur als Hintergrundinfo.

Nun zu meiner Frage: Durch die Ausschüttungen von rund 400 € ist mein Freibetrag noch nicht ausgeschöpft. Ich überlege nun, einen Teil der ETF zu verkaufen und wieder zu kaufen und habe mir ein kleines Excel-Sheet zur Berechnung angelegt.

Bei den Kauf-und Verkaufskosten komme ich meist auch bei Stöbern des Preis-und Leistungsverzeichnisses ins Stolpern, aber um 5 € rauf oder runter soll es jetzt mal nicht gehen.

Nach meiner Berechnung würde ich durch einen Zwischenverkauf und Wiederkauf unterm Strich für das Jahr 2020 rund 83 € Steuern sparen. Könnt Ihr bitte malüber die Tabelle schauen und mir sagen, ob das alles nachvollziehbar und richtig ist?

Vielen Dank, Matthias 🙂

P.S. Wie berechnet man den Gewinn aus einem Verkauf, wenn das Depot aus mehreren Einzelkäufen sowie einem Sparplan aufgebaut ist? Welcher Kaufwert zählt?

Berechnung Steuern mit und ohne Zwischenverkauf
Ausschüttender ETF
Kap.-Ertragssteuer incl. Soli ohne Kirch.-St. in %	26,375%
Berechnung Steuern aus Ertrag/Ausschüttung
Ertrag aus Ausschüttungen	400,00 €
davon 70% wg Teilfreistellung zu versteuern	280,00 €
Erteilter Freibetrag	700,00 €
zu versteuern	0,00 €
zu zahlende Steuern	0,00 €
Rest Freibetrag	420,00 €
Berechnung Steuern aus Teilverkauf
Gewinn aus Teilverkauf	600,00 €
davon 70% wg Teilfreistellung zu versteuern	420,00 €
Rest Freibetrag (aus Versteuerung Ausschüttung)	420,00 €
zu versteuern	0,00 €
auf Gewinn aus Verkauf zu zahlende Steuern	0,00 €
Rest vom Freibetrag	0,00 €
(Steuern ohne Ausnutzung Freibetrag)	110,78 €
Verkauf/Kauf
Gewinn aus Verkauf soll sein:	600,00 €
Wert Kauf pro Anteil	50,00 €
Wert aktuell pro Anteil	60,00 €
Gewinn pro Anteil	10,00 €
zu verkaufende und wieder zu kaufende Anteile	60
Kosten für Verkauf und Kauf
Wert Verkauf/Kauf	3.600,00 €
Kosten Kauf	13,90 €
Kosten Verkauf 4,90 + 0,25 % x Kaufwert	13,90 €
Summe	27,80 €
Ergebnis
Gesparte Steuern durch Zwischenverkauf	110,78 €
Kosten für Zwischenverkauf	27,80 €
Mehr in der Tasche für dieses Jahr 🙂	82,98 €

[NordlichtSH]

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@GetBetter  schrieb:

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@NordlichtSH  schrieb:

Wenn es das neu zu errichtende Depot des 86jährigen Vaters ist, könnte ich mir vorstellen, dass es tatsächlich bei diesem einen ETF bleiben wird.

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Du bringst mich noch ganz durcheinander

Nicht der Vater von @Speedy85  ist 86 sondern der von @MatMiller  (außer Du hast exklusive Geheiminformationen über die hier bisher noch nicht geredet wurde ).

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Nein, da habe ich beide Väter durcheinander gebracht, sorry. 

[huhuhu]

...bin ich froh nur einen zu haben

[MatMiller]

Und ich hab schon gedacht, nur mein Dad wäre ab und zu mal durcheinander 😉

Im Ernst: Mein Vater beschäftigt sich intensiv mit Dingen, die ihn interessieren, aber in die Materie der selbst gemanagten Geldanlage steigt er nicht mehr tief ein. Da verlässt er sich auf mich. Ich merke es immer, wenn ich ihm etwas erklären will, im Eifer des Gefechtes aber über das Ziel hinausschieße und ihn mit zu vielen Infos und Details überhäufe ... irgendwann ist seine Aufmerksamkeit weg. Da gilt es den richtigen Mittelweg zu finden.

[GetBetter]

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@MatMiller  schrieb:

Ich merke es immer, wenn ich ihm etwas erklären will, im Eifer des Gefechtes aber über das Ziel hinausschieße und ihn mit zu vielen Infos und Details überhäufe ... irgendwann ist seine Aufmerksamkeit weg. Da gilt es den richtigen Mittelweg zu finden.

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EIn allgemeingültiges Phänomen, welches sich nicht auf ein bestimmtes Alter des Publikums oder das Thema Geldanlage beschränkt.

[MatMiller]

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@GetBetter  schrieb:

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@MatMiller  schrieb:

Ich merke es immer, wenn ich ihm etwas erklären will, im Eifer des Gefechtes aber über das Ziel hinausschieße und ihn mit zu vielen Infos und Details überhäufe ... irgendwann ist seine Aufmerksamkeit weg. Da gilt es den richtigen Mittelweg zu finden.

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EIn allgemeingültiges Phänomen, welches sich nicht auf ein bestimmtes Alter des Publikums oder das Thema Geldanlage beschränkt.

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Das ist wohl wahr (ich vermisse hier den whatsapp-daumen-hoch 😉 )

[Speedy85]

Ich habe soeben auch wieder etwas dazu gelernt:

Bei der steuerlichen Ermittlung des Gewinns mit FIFO werden die kompletten Anschaffungskosten zugrundegelegt, d.h. auch die Orderkosten für den Kauf. Das war mir so nicht bewusst. Ich dachte, dass es wirklich nur um die reinen Kurswerte beim Kauf und Verkauf gehen würde.

Umgekehrt spielen die Verkaufskosten anscheinend keine Rolle in der Berechnung.

Learning by doing... 😉

In dem Zusammenhang habe ich nun aber doch nochmal eine Frage zu dem besagten Excel-Dokument. Kann mir jemand aus Erfahrung sagen, welche Dinge man da am besten dokumentiert?

Meine bisherigen Spaltenköpfe für den Kauf eines ETFs per Einmalinvest zu Beginn und dann monatlichem Sparplan waren

• Datum
• Betrag
• Kurswert zum Kauf
• Stückzahl
• Orderkosten

Nun habe ich aber (wie oben geschrieben) schon festgestellt, dass man die Orderkosten am besten nicht extra auflistet, sondern schon im Betrag mit dokumentiert. Außerdem müsste ja nun auch der Verkauf/Rückkauf zwecks Steueroptimierung zum Jahresende da irgendwie mit rein...

Vielleicht kann jemand (wenn er will) mal einen Screenshot (natürlich gerne ohne Zahlen) von seiner Excel-Tabelle als Beispiel posten?

[Thorsten_]

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@Speedy85  schrieb:

Ich habe soeben auch wieder etwas dazu gelernt:

Bei der steuerlichen Ermittlung des Gewinns mit FIFO werden die kompletten Anschaffungskosten zugrundegelegt, d.h. auch die Orderkosten für den Kauf. Das war mir so nicht bewusst. Ich dachte, dass es wirklich nur um die reinen Kurswerte beim Kauf und Verkauf gehen würde.

Umgekehrt spielen die Verkaufskosten anscheinend keine Rolle in der Berechnung.

Learning by doing... 😉

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Doch, die Verkaufskosten werden in der Abrechnung auch berücksichtigt.

Nur nicht bei der comdirect-Steuersimulation, da diese die voraussichtlich anfallenden Verkaufskosten nicht kennt (welcher Börsenplatz, welche Spesen, welcher Verkaufswert, ...?)

[Chessmate]

Speziell in 2020 hat eine solche Aktion im Crash Sinn gemacht, um Steuern zu sparen. Ich habe das auch durchgezogen und damit bewirkt, daß meine Erträge aus Wertpapieren dieses Jahr steuerfrei sind. Dabei muss man natürlich beachten, dass anfallende Gebühren den Steuervorteil nicht auffressen.

[GetBetter]

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@Chessmate  schrieb:

Speziell in 2020 hat eine solche Aktion im Crash Sinn gemacht, um Steuern zu sparen. Ich habe das auch durchgezogen und damit bewirkt, daß meine Erträge aus Wertpapieren dieses Jahr steuerfrei sind. Dabei muss man natürlich beachten, dass anfallende Gebühren den Steuervorteil nicht auffressen.

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Eben.

Macht es daher nicht mehr Sinn, das Ganze nicht im Crash sondern in einer Hochphase durchzuziehen, da man dann aufgrund des geringeren Ordervolumens Gebühren spart?

Abgesehen davon, dass eine solche Aktion im März auch eher früh ist.

[Zilch]

Verstehe nicht ganz, was mit "einer solchen Aktion" gemeint ist.

Verkaufen und wieder kaufen um den Freibetrag auszuschöpfen?

801€ Gewinn steuerfrei durch Freibetrag sind 801€ Gewinn steuerfrei durch den Freibetrag, völlig egal ob nun in einer Hochphase oder im Crash. Das erstmal grundlegend.

Und dann wäre der Ansatz von @GetBetter meinem Verständnis nach richtig: In einer Hochphase anstatt im Crash, da im Crash der Kurs gesunken ist, damit auch der Gewinn (um den es ja geht), was bedeutet ich muss mehr Anteile verkaufen und habe ein höheres Ordervolumen insgesamt um mehr Gewinn verwirklichen zu können.

In einer Hochphase habe ich mehr Gewinn pro Anteil, muss weniger Anteile verkaufen, habe geringeres Ordervolumen und somit geringere Orderkosten. Das ergibt mehr Sinn.

Was die Ausnutzung des Freibetrages damit zu tun hat bzw. was @Chessmate meint entzieht sich meinem Verständnis.

Ich hoffe es geht nicht darum, Verluste zu realisieren (im Crash) damit man künftige Gewinne steuerfrei ermöglichen kann - meiner Meinung nach sollte man das niemals mit Vorsatz machen (ich verkaufe eine Position erst, wenn ich nicht mehr von dieser überzeugt bin oder ein Stop ausgelöst wurde, unabhängig davon, ob ich damit noch im Gewinn bin oder schon im Verlust - aber nie mache ich absichtlich Verluste).