am 19.09.2020 19:08
Hallo,
ich habe vor einigen Jahren meine Altersvorsorge in die eingenen Hände genommen und bespare seitdem fleißig ETFs.
Nun hatte ich vergangene Woche einen Beratungstermin bei einem Finanzberater, der mir nahegelegt hat, dass ich steuerlich da noch einiges optimieren könnte indem ich auf eine staatlich geförderten fondsgebundenen Basisrente umsteige (z.B. der Continentale BasisRente Invest).
Aus seiner Sicht würde das aus zwei Gesichtspunkten sinnvoll sein:
- keine Kosten / Verluste bei Umschichtungen (Rebalancing), was ja bis zu meiner Rente (>30 Jahre) durchaus noch ein paar Mal vorkommen dürfte
- steuerliche Absetzbarkeit (bin in Steuerklasse 4, 42% Grenzsteuersatz) und Wiederanlage der jährlichen steuerlichen Erstattung z.B. in mein ETF-Depot
Das klingt für mich erst einmal plausibel. Gibt es hier einen "Steuerexperten" der das beurteilen könnte bzw. einen Rat für mich hätte?
Danke vorab & Viele Grüße
Sven
Link zur genannten Basisrente:
https://www.continentale.de/basisrente-fondsgebunden
Gelöst! Gzum hilfreichen Beitrag.
am 28.09.2020 20:21
Hi Leute,
leider schaffe ich jetzt keine umfassende Antwort:
Hier die Negativliste:
1. Geld steht nur als Rente zur Verfügung, in anderen Fällen ist es weg, da kommst Du NICHT ran.
2. Der Todesfallschutz über Rürup ist quatsch, weil Du das deutlich günstiger über eine Risikoleben abbilden kannst, die im Übrigen für den Hinterbliebenen steuerfrei ist und Du neben den gesetzlich Hinterbliebenen jeden begünstigen kannst!
3. Auf das Anlageuniversum hast Du keinen Einfluss und (Vermutung!) aktiv umschichten kannst Du nicht.
4. Spätestens im Rentenalter landest Du im Versicherungsprodukt, weil mit dem dann vorhandenen Kapital eine sofort beginnende Lebensversicherung (MyLife??) abgeschlossen wird. Du musst dann sehr lange leben um Dein Geld zurückzubekommen, wenn heute der Rentenfaktor schon fest steht. Ist dieser Faktor nicht festgelegt, wird das zum Rentenbeginn getan, dann musst Du sehr sehr sehr lang leben, um die Kohle Stück für Stück zurückzubekommen. Übrigens selbst wenn der Faktor jetzt schon "feststeht" kann der Versicherer sich in 40 Jahren noch rauswinden.
5. Das Versicherungsprodukt (sofortbeginnende Rente wird sich nach meiner Einschätzung nicht mehr ewig rentieren, darum gehen ja auch immer mehr Anbieter vom Markt, ich sehe hier ausschließlich den Marktführer gut aufgestellt!!!)
Positiv: minimaler Steuervorteil (schaue ich mir morgen noch einmal an).
am 28.09.2020 20:25
@sven19 schrieb:
@GetBetter schrieb:Das heißt doch im Endeffekt nichts anderes, als dass die Versicherung genau jene Dinge tut, die von Dir gerade etwas kritisch beschrieben wurden:
- in ETFs investieren (i.S. eines passiven Fonds) und/oder
- "Aktienspekulation" betreiben (i.S. eines aktiv gemanagten Fonds)
Das ist viel mehr als nur eine mathematische Frage.
Für mich gibt es hier einen großen Unterschied auf Basis der Investitionsmethode als solcher. Damit erschließe ich weiteres Markt Know-How und setze nicht nur auf das Eigene. Zudem noch staatlich gefördert und ich habe mit der Steuerrückerstattung noch einmal einen zusätzlichen Investitionshebel für meine Altersvorsorge, den ich sonst eben nicht habe.
Werde mich für gemanagte Fonds entscheiden, sofern ich die Rentenversicherung wirklich abschließe.
Hallo Sven,
Deine Steuerrückerstattung ist nur "geliehen" und die fondsgebundene Rentenversicherung als Basiss-Rente (Rürup) ist unflexibel.
Du kannst Dir Dein Fondsvermögen niemals als Summe auszahlen lassen,
es geht ausschliesslich monatliche Verrrentung.
In Deinem Fall heisst das, dass Dein Fondsvermögen zum Rententermin (i.d.R. = Alter 65) in eine Rentenversicherung umgewandelt wird. Und diese Rente wird dann mit deinem dann gültigen Steuersatz versteuert!
-deshalb schrieb ich das der Steuervorteil nur geliehen ist.-
Die Vorteile bei der Einzahlung sind die Nachteile bei der Auszahlung.
Ausserdem: Du kannst weder während der Laufzeit, noch während des Rentenbezugs zusätzliches Kapital entnehmen.
Verstirbst Du vor Rentenbezug verteilt sich Dein Guthaben auf die Versichertengemeinschaft, sofern das nicht durch Zusatzbausteine (gegen Kosten) vernünftig geregelt wurde.
Dann noch: (mein Stand der Dinge)
Die Abschlusskosten beziehen sich auf die gesamte Einzahlung. (Bruttoprämien)
Wenn Du 25 Jahre lang 500 Euro monatlich einzahlst ergibt das eine Beitragssumme von insgesamt 150.000 Euronen, daraus nimmt sich eine günstige Versicherung 2,5% Abschlusskosten (teurere meist 4% und noch mehr) = also mindestens 3.750 Euronen. (bei 2,5%)
Diese 3.750 Euro Abschlusskosten geteilt durch 5 jahre ergeben 750 Euro und diese 750 Euro werden in den ersten 5 Jahren aus Deinem Guthaben genommen.
Zusätzlich berechnet die Versicherung dir Verwaltungskosten und Stückkosten.
Das ist noch nicht alles. Es kommen noch Fondsverwaltungskosten hinzu.
Lass Dir das alles mal ganz genau vorrechnen. Sei kritisch!
Und denke daran, vor Rentenbeginn gibt es keine Auszahlungsmöglichkeit.
Die Renten selbst sind auf Langlebigkeit ausgerichtet und daher genauso niedrig wie Riesterrenten.
Ich habe fertig. ![]()
Viele Grüße
Salli
am 28.09.2020 20:29
Du warst schneller, ![]()
![]()
am 28.09.2020 21:09
@Salli schrieb:Dann noch: (mein Stand der Dinge)
Die Abschlusskosten beziehen sich auf die gesamte Einzahlung. (Bruttoprämien)
Wenn Du 25 Jahre lang 500 Euro monatlich einzahlst ergibt das eine Beitragssumme von insgesamt 150.000 Euronen, daraus nimmt sich eine günstige Versicherung 2,5% Abschlusskosten (teurere meist 4% und noch mehr) = also mindestens 3.750 Euronen. (bei 2,5%)
Diese 3.750 Euro Abschlusskosten geteilt durch 5 jahre ergeben 750 Euro und diese 750 Euro werden in den ersten 5 Jahren aus Deinem Guthaben genommen.
Zusätzlich berechnet die Versicherung dir Verwaltungskosten und Stückkosten.
Das ist noch nicht alles. Es kommen noch Fondsverwaltungskosten hinzu.
Lass Dir das alles mal ganz genau vorrechnen. Sei kritisch!
"Die Anstalt" hat das am Beispiel der Beriebsrente einmal sehr anschaulich dargestellt . Die wesentlichen Punkte sind auf alle Formen des "Versicherungssparens" anwendbar.
Merksatz "Für's Alter vorsorgen und dann noch Steuern sparen - da krieg ich 'nen Orgasmus" (ab Minute 2:02)
am 29.09.2020 08:21
@ppjjll schrieb:Hi Leute,
leider schaffe ich jetzt keine umfassende Antwort:
Hier die Negativliste:
1. Geld steht nur als Rente zur Verfügung, in anderen Fällen ist es weg, da kommst Du NICHT ran.
2. Der Todesfallschutz über Rürup ist quatsch, weil Du das deutlich günstiger über eine Risikoleben abbilden kannst, die im Übrigen für den Hinterbliebenen steuerfrei ist und Du neben den gesetzlich Hinterbliebenen jeden begünstigen kannst!
3. Auf das Anlageuniversum hast Du keinen Einfluss und (Vermutung!) aktiv umschichten kannst Du nicht.
4. Spätestens im Rentenalter landest Du im Versicherungsprodukt, weil mit dem dann vorhandenen Kapital eine sofort beginnende Lebensversicherung (MyLife??) abgeschlossen wird. Du musst dann sehr lange leben um Dein Geld zurückzubekommen, wenn heute der Rentenfaktor schon fest steht. Ist dieser Faktor nicht festgelegt, wird das zum Rentenbeginn getan, dann musst Du sehr sehr sehr lang leben, um die Kohle Stück für Stück zurückzubekommen. Übrigens selbst wenn der Faktor jetzt schon "feststeht" kann der Versicherer sich in 40 Jahren noch rauswinden.
5. Das Versicherungsprodukt (sofortbeginnende Rente wird sich nach meiner Einschätzung nicht mehr ewig rentieren, darum gehen ja auch immer mehr Anbieter vom Markt, ich sehe hier ausschließlich den Marktführer gut aufgestellt!!!)
Positiv: minimaler Steuervorteil (schaue ich mir morgen noch einmal an).
Zu 1) Richtig. Wie ich schon geschrieben habe ist der Teil der Rentenversicherung dann nicht flexibel, was aber nicht so schlimm ist. Habe ja daneben noch einen flexiblen Teil mit dem ETF-Depot.
Zu 2) Risikoleben ist ein ganz anderes Produkt. Bei der Absicherung geht es doch nur darum, dass das Geld nicht futsch ist bei einem frühzeitigen Tod (übrigens gilt das beim Produkt sofohl vor als auch nach Rentenbeginn)
Zu 3) Doch. Das kann ich mitbestimmen. Rebalancing ist ohne Kosten möglich.
Zu 4) Guter Punkt. Werde ich nochmal fragen
Zu 5) Für wen rentiert es sich deiner Meinung dann weniger? Gehen die Anbieter mangels Nachfrage oder fehlender Rentabilität des Produktes für den Anbieter vom Markt? Wer ist der Marktführer?
am 29.09.2020 08:32
Danke @Salli für Deine Antwort.
Verrechnung der Ausszahlung mit dem dann gültigen Steuersatz habe ich in meiner Hochrechnung bereits berücksichtigt. Kam unterm Strich trotzdem ein positives Ergebnis dabei heraus (siehe oben). Da ich die Steuerrückerstattung reinvestiere profitiere ich aus meiner Sicht über einen Zeitraum von >30 Jahren eher davon. Das ist aus meiner Sicht auch der Hauptvorteil des Produkts. Viele andere Nachteile sehe ich genauso wie ihr. Allerdings geht es letztendlich darum, meine derzeitige Altersvorsorge (reiner ETF-Sparplan + gesetzl. Rente) zu optimieren.
Dazu habe ich mir das einmal relativ fundiert durchgerechnet (samt aller Kosten - und diese sind im angegebenen Nettowert des Angebots tatsächlich enthalten. Habe ich mir noch einmal bestätigen lassen).
Ergebnis war, dass sich das Ganze für mich lohnt. Tod vor Rentenbeginn etc. ist bereits abgesichert und auch die Kosten dafür sind enthalten im mir vorliegenden Angebot.
@GetBetter @ppjjll Gibt es denn aus eurer Sicht steuerlich attraktivere Produkte am Markt, die etwas mehr Flexibilität bieten?
am 29.09.2020 10:25
@sven19 schrieb:@GetBetter @ppjjll Gibt es denn aus eurer Sicht steuerlich attraktivere Produkte am Markt, die etwas mehr Flexibilität bieten?
Da mir bei einer langfristigen Anlage egal ist, ob sie derzeit steuerlich attraktiv erscheint, reduziert sich die Frage darauf ob es Produkte am Markt gibt die etwas mehr Flexibilität bieten [als es selber zu machen].
Die Antwort ist Nein.
Allerdings bin ich auch nicht derjenige der den Markt solcher "Produkte" intensiv beobachtet, eben weil sie im Regelfall unflexibel sind.
Und weil immer jemand mitverdienen will den schlußendlich ich bezahlen soll.
Und weil ich keine Versicherungen mag die sich nicht auf das Wesentliche beschränken.
am 29.09.2020 11:08
Aufgrund der hohen Abschlusskosten sowie der zwingend vorgeschriebenen
Pflicht zur Verrentung ist ein Abschluss nur dann sinnvoll, wenn:
a) der Vertrag auch bis Laufzeitende nicht beitragsfrei gestellt wird
b) niemals Einmalkapital aus dem Vertrag benötigt wird
c) ich "steinalt" werde und somit lange eine Rente beziehe
Eine fondsgebundene Rentenversicherung ist keine flexible Geldanlage mit
Zugriffsmöglichkeit, sondern eine reine Altersversorgung.
Daher gehört dieser Thread auch eigentlich nicht in die Rubrik Wertpapiere & Anlage !
Viele Grüße
Salli
am 30.09.2020 09:28
Man sollte sich auch als Mann überlegen ob diese Unisextarife überhaupt Sinn machen.
Der Rentenfaktor hier ergibt umgerechnet 3,55% des Kapitals Rente im Jahr, ohne Inflationsausgleich.
Da braucht man bereits 28 Jahre um das Kapital zinslos raus zu bekommen.
Wenn ich einem Aktiendepot 3,55% jährlich ohne Inflationsausgleich entnehme kann ich wahrscheinlich 1000 Jahre alt werden.
am 30.09.2020 17:16
1+2 bei mir nicht der Fall. 3) Lässt sich auch mitigieren, indem man flexibel zwischen verschiedenen Auszahlungsvarianten wählen kann (z.B. eine Variante bei der man am Anfang mehr bekommt - kurz gesagt).