Sind Aktiensparpläne der unterschätzte Turbo der Geldanlage - und gewinnt diese Mannschaft?

[KeepMoving]

Hallo @HaPa ,

nun ja, ich sehe es so, dass das deutlich erhöhte Risiko einer Einzelaktie im Vergleich zu einem "Welt"-ETF immer da ist, egal ob man diese nun auf einen Schlag oder im Sparplan kauft.

Überzeugt davon, dass es eine längerfristig gute Anlage ist, muss man so oder so sein. Zumindest als Nicht-Trader.

Statistisch soll es ja besser sein sofort mit der ganzen Summe rein zu gehen.

Statistisch in der Minderheit hätte ich mich damit aber schon alleine mit meinem Basis-ETF anfangs schon derbe in die Nesseln gesetzt, und bin durch Zufall und Vorsicht um einen totalen Fehlstart drum herum gekommen.

Für mich sind Sparpläne daher keine Werkzeuge zur Renditeoptimierung, sondern vor allem psychologische Hilfen und Vermeidung des "worst case".

Persönlich nutze ich sie (bisher jedenfalls) aber tatsächlich nur für ETFs. Bei Einzelwerten ist mir der Aufbau für meine Normalo-Positionsgrößen schlicht zu langwierig und ich kaufe lieber ab und zu in 1 oder 2 Tranchen.

Ob der Cost-Average-Effekt funktioniert wird wohl davon abhängen, ob während der Sparplandauer die Kurse eher rauf oder runter gehen, ob also dein Punk a oder b eintritt.

Da man das natürlich nicht wirklich weiss, kann man eben mit dem Sparplan den Durchschnittskurs dieser Dauer mitnehmen und somit das Risiko (etwas) minimieren. Eben ganz sicher nicht den besten, aber auch nicht den schlechtesten Kurs nehmen.

Gerade in so sehr volatilen Zeiten ist es natürlich umso schwieriger, nicht einen wirklich blöden Einstiegszeitpunkt zu erwischen.

Grüße

KM

[GetBetter]

Ich fange mal wieder hinten an:

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@HaPa  schrieb:

(Es gibt einen Unterschied Aktien/ETF-Sparplan, da der (global diversifizierte) ETF voraussichtlich (und hoffentlich) langfristig steigt...bei Einzelaktien kann man sich da nie sicher sein...

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Das ist einerseits natürlich richtig, beschreibt aber andererseits auch das aus meiner Sicht wichtigste Kriterium einer Sparplan-Aktie.

Eine Aktie, der ich genau diese langfristige (!) Steigerung nicht zutraue, sollte schlicht nicht bespart werden. Ich brauche dafür die Grundüberzeugung, dass zwischenzeitlich sinkende Kurse nur ein Intermezzo sind und nicht der Anfang vom Ende. Wenn ich dieses Gefühl nicht habe, dann würde ich einen Sparplan überhaupt nicht in Erwägung ziehen.

Das schließt natürlich nicht aus, dass man sich im Einzelfall trotzdem mal täuschen kann.

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@HaPa  schrieb:

Ich muss jetzt mal eine ketzerische Frage zu Aktiensparplänen stellen - und dennoch verwende ich sie:

Ist das keine Lose-Lose-Situation?

a) die Aktie sinkt weiter --> warum kaufen, wenn es später billiger wird?

b) die Aktie steigt weiter --> warum nicht gleich mehr kaufen

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Ich sehe da keine Lose-Lose-Situation sondern die übliche Unsicherheit des Anlegers.

Diese Fragen kannst Du Dir nämlich bei jedem Investment stellen, egal ob Aktie oder ETF, egal ob Einzelkauf oder Sparplan.

Rückschlüsse auf Sinn oder Unsinn von Aktiensparpläne würde ich nicht ziehen.

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@HaPa  schrieb:

Der Cost-Average-Effekt ist - so habe ich gehört - umstritten.

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Umstritten ist nicht dessen Existenz sondern seine Bedeutung.

Das es ihn gibt ist unstrittig und mathematisch einfach nachzuweisen. Das Bankberater Verkäufer ihn als Argument für einen schrittweisen Einstieg heranzuziehen ist das eigentliche Thema, da der vermeintliche Vorteil bei genauerem Hinsehen nämlich keiner ist.

Das gilt aber wiederum nur für Anleger, die vor der Entscheidung stehen ob sie sofort groß einsteiegen sollen oder doch lieber in vielen kleinen Portionen. Für den typischen Sparplananleger ist das gar nicht relevant. Der sucht nämlich einen Weg sein ebenfalls nur in monatlichen Happen eingehendes Gehalt anzulegen. Da stellt sich die Frage nach dem entweder-oder gar nicht.

[Glücksdrache]

Hallo @HaPa,

hallo Community,

danke für Deine wertvolle Frage, die ich allerdings leider nicht zu 100 % beantworten kann. Den optimalen Kaufzeitpunkt zu finden ist aus dem heutigen Horizont sehr, sehr schwierig. 

Die meisten Aktien, die in der Shortlist vorhanden sind, werden langfristig einen Aufwärtstrend haben. Da ein Leser Kürze angemahnt hat, deshalb die Kurzfassung: 

Die Aktiensparpläne der Pascalkehre (und wahrscheinlich auch von Marktbegleitern) werden mit monatlichen, zweimonatlichen, vierteljährlichen, halbjährlichen und jährlichen Ausführungsterminen angeboten. Da die Provision 1,50 % für alle Volumina gilt: Es ist dann eher eine Frage der persönlichen Einschätzung, ob es denn ein monatlicher, zweimonatlicher Sparplan sein soll. Bei einem jährlichen Sparplan verliert man ja im schlimmsten Fall bei monatlichem Dauerauftrag auf das Verrechnungskonto 11 Monate (also ab dem ersten Dauerauftrag nach der jährlichen Ausführung), in denen das Geld ungenutzt rumliegt. Und der Kurschart nach oben wandert - im langfristigen Mittel um weit mehr als 1 Prozent.

Bleibt der Anleger also in dieser Anlagephilosophie so ist es wahrscheinlich, dass auch aus Motivationsgründen und dem "Sehen des Fortschritts" die monatliche Variante bevorzugt werden könnte. Gezielte, größere Einzelinvestments sind dann sozusagen das nächste Level.

Im Moment befindet sich der Anleger ja noch in der Phase wo er 1 bis 2 Stunden pro Quartal aufwenden und sich auch durch diesen Faden etwas unterhalten lässt.

Und da ich ein Produkt mit Allianz SE vor kurzem für 158,80 Euro manuell gekauft habe bin ich im Tagestrading bzw. dem Finden des optimalen Einstiegskurses leider nicht derjenige, der hier valide Hinweise geben könnte.  

Liebe Grüße 

Gluecksdrache

[Glücksdrache]

Hallo Community, 

bis zur Bestätigung und/oder Verwerfungen der in diesem Thema genannten Hypothesen sollte ja etwa eine Woche vergehen. Damit sich die für die Geldanlage Interesserienden ein ausführliches Bild machen können.

Bei knapp über 1.400 Aufrufen habe ich leider gar keine genaue Vorstellung wie viele Menschen das Denken über die Geldanlage auf das nächste Level heben könnten oder gar mit der schrittweisen Umsetzung begonnen haben. Wenn es aber nur zwei Prozent, also 28 Leute sein sollten - dann lohnt sich dies bereits. 

Mein ganz herzliches Danke auch an @Antonia für den empathisch vorgetragenen Hinweis auf die Mängel in der Darstellung und den Verlust bei der Übertragung der Informationen. Ich habe da auch gerade einen Hochschullehrer vor Augen, der von der realen Welt, dem fiktiven Modell und einem Meta-Modell spricht (und das lange bevor ein Unternehmen dieses Wort verwendet hat oder wie wäre es mit den sieben Ebenen der Informatik, wo war nochmal der "Physical Layer"?, wie viele solcher Professoren gibt es?). Ich stimme Dir zu 100 % zu.

In der gewünschten Kürze nun die Hypothesen und deren Annahme oder Ablehnung: 

1. Hypothese 1: Sind Aktiensparpläne der Turbo der Geldanlage?

Ergebnis: Teilweise wahr. Gegenüber vielen Standardprodukten lassen sich durch das Festlegen von Einzelwerten insbesondere viele Indices schlagen. Zutaten sind hierbei geringere Produktionskosten (Kaufprovisionen statt sog. Ausgabeaufschläge) und ein höherer Zuwachs aller derjenigen Werte, die aufgrund irgendeiner Art Vorselektion traditionell und wahrscheinlich auch in der Zukunft gut performen werden. Die zweite Zutat ist das Musterdepot, in dem man die Anlageideen aus eigenen Ideen und Sternelisten einklickert und anhand von Kurscharts Entscheidungen trifft.

Im langjährigen Schnitt wird sich hier wohl ein Renditezuwachs von mehreren Prozentpunkten erzielen lassen. Bei der Feststellung ob diese These wahr ist, kommt es deshalb auf die eigene Wahrnehmung an. Wann beginnt für Euch der Begriff Turbo? Also ab wie vielen Prozent Leistungssteigerung? Die Fahrzeugtypen GTD oder GTI eines Wolfsburger Fahrzeugbauers sind ja seit Jahrzehnten Synonym für den Turbo.  

Einen Teil der Entscheidung nimmt zudem auch comdirect ab, in dem es für viele kleinere mit einem sehr hohen Risiko verbundene Unternehmen eben keinen Aktiensparplan gibt.

2. Hypothese: Gewinnt diese Mannschaft?

Ergebnis: Im Betrachtungszeitraum wahr. Zum Ende der regulären Spielzeit sieht es - wie in der Fußballwelt in diesen Fällen so gerne berichtet wird - nach einer "Klatsche" für ein DAX40-Standardprodukt aus. Da dieses Spiel jetzt abgepfiffen ist, ändert sich auch nichts mehr daran. 

-> Ich darf ja hier nur zur Unterhaltung schreiben. Wenn Ihr mich aber im privaten Umfeld treffen würdet, dann würde ich eben dazu raten einen eigenen 6 Monats-Versuch mit 3 Aktiensparplänen durchzuführen. Nicht exakt und detailliert, weil wir ja jetzt wissen dass diese korrekt und revisionssicher laufen. Und aufgrund der Chartbilder eines Musterdepots vom April/Mai 2022 die ersten Entscheidungen treffen. Sozusagen mit dem Blickwinkel von "damals" und den Aktualisierungen bis heute. 

Ich würde dann gerne den Betrieb dieses Fadens zum Tagesende auf "unbedient" umstellen, sodass Ihr Euch bei Bedarf weiterhin austauschen könnt. Gerne dann auch mit und über andere Vergleichsprodukte. Ich halte mich dann raus und übergebe das Thema der Community. Abschließend gibt es dann noch im I. Quartal 2023 ein Thema zum Dividenden-Trade mit Hebel 4 (CFD).

Aus persönlicher Wertschätzung für das Inland (Home Bias) hätte ich mir auch gewünscht, dass das DAX40-Vergleichsprodukt besser performed. Damit erringt man nicht die Lufthoheit über den Stammtischen..... 

Vielleicht aktualisiert Ihr ja auf welche Aktien Ihr monatlich bespart und ob dieser Faden eine Inspiration für Euch ist?

Liebe Grüße bei leicht bewölkten ca. 14 Grad

Gluecksdrache

[Klimaaprima]

Hallo @Glücksdrache 

Vielen Dank für deine Ausführungen, die ich interessiert verfolgt habe. Leider muss ich weiterhin gestehen, dass ich den vermeidlich "Beweis" für deine Hypothese nicht nachvollziehen kann.

Zunächst weiter unklar, den Vergleich der Fact Set Research mit dem DAX40. Nach meinem Verständnis hätte es ein beliebiger Wert aus dem Dax sein müssen, beispielsweise die Deutsche Bank. Klar, hier werden einige DAX Einzelwerte über, aber andere unter dem DAX40(Index) Produkt liegen, so wie immer. Und einen Wert mit einem anderen Wert zu vergleichen, halte ich auch insgesamt nicht wirklich sinnhaft.

Und den Zeitraum von 6 Monaten halte ich auch, wie schon gesagt, für viel zu kurz, um Performance oder Renditechancen zu evaluieren.

Nach meinem Verständnis, wenn man IndexProdukte mit Einzelwerten in der Performance vergleichen möchte, sollte man ein Portfolio/Musterdepot mit mehreren Einzelwerten und ein Portfolio/Musterdepot mit mehreren IndexWerten zusammenstellen und über ein Zeitraum von mehrerer Jahren vergleichen.

Als Index Produkte schicke ich dann aber nicht den DAX40 sondern ein Portfolio aus S&P 500, Nadsdaq100 und den MSCI World (gleichgewichtet) ins Rennen und vergleiche dieses mit einem Portfolio aus Einzelwerten gleicher Anlagesumme. Gerne auch, wenn man das als Sparplan über mehrere Jahre anlegen würde.

Wahrscheinlich, ich vermutet mal  wird es unterschiedliche Ergebnisse geben, je nach Zusammenstellung der Einzelwerte/Portfolios. 

Aber vielleicht stehe ich gedanklich auf dem Schlauch und denke an deiner These vorbei.

Übrigens würde ich zurzeit sowieso keine DAX40 Produkte ins Portfolio holen und auch Einzelwerte aus dem DAX nur sehr begrenzt.

Grüße und ein entspanntes Wochenende

[HaPa]

Ja, wir bauen auf eine langfristige Steigerung. Bei Welt-ETFs ist das relativ wahrscheinlich, aber vergleichsweise bei einer Einzelaktie? Ich bin selbst hier in diesem Forum von einem der "Forenältesten" mal darauf aufmerksam gemacht worden, allerdings weiß ich aktuell nicht, wer das wo warum gesagt hat.

Bezüglich "Aktiensparpläne und Turbo für die Geldanleihe" - wieso Aktiensparpläne und nicht Sparpläne?

So oder so werde ich wohl mein Geld über Sparpläne zu ca. 70% in ETFs und ca. 30% in Aktien stecken mit dem Ziel, diese Sparpläne ewig laufen zu lassen. Fazit kommt in ca. 10 Jahren 😂

[Glücksdrache]

Hallo HaPe,

hallo Community, 

vielen Dank für Deine Frage , die ich sehr gerne aufnehme und versuche in relativen Zahlen und mit dem Begriff der sensorischen Überlastung und der ersten Ableitung der Vermögenskurve zu beantworten. Leider bekomme ich mit dieser Meinung nach nicht die Lufthoheit über den Stammtischen, wenn es aber für Dich von Nutzwert ist, dann umso besser.  

Der unbestrittene Ausgangspunkt ist ja, dass die gesamte Branche seit etwa 2007/2008 bis heute enorm unter der Regulierungskeule und den verschiedenen Aktivitäten von sog. Verbraucherzentralen oder Ratgeberportalen wie B/allo, T/nhagens Unternehmen und vielem mehr zu leiden hat. Da werden Girokonto-Gebühren in jährlichen Tests zermalmt und selbst eine faire Maximalprovision pro Wertpapiertransaktion von 60 Euro wird in Frage gestellt. So wird ja auch hier immer auf einen Marktbegleiter verwiesen, der noch günstiger wäre. 

In der Folge ergibt sich deshalb, dass in praktisch keiner Filiale mehr die Aktienkurse der Einzelwerte aushängen oder gar eine echte wertpapierberatung stattfindet. Dies kann und sollte der Kunde selbst übernehmen. 

Als Kunde hast Du also wie Wahl zwischen Tausenden, jeweils bei einem Hersteller produzierten Aktienkörben, die entweder thematisch, in Regionen oder auch in Indices investieren können. Dies kannst Du praktisch an allen Orten Deutschlands in der gleichen, nicht optimalen Qualität tun. 

Wenn also die Mehrzahl der Anleger in diese Standardprodukte investieren und Du beispielsweise die Durchschnittsrendite aller anderen Anleger abzüglich höher Produktionskosten erhältst... Sollte es da nicht eine Möglichkeit geben beispielsweise beim DAX40 "nur" die besten 5, beim EuroStoxx die besten 10 Werte und in USA die Outperformer anzusparen?

Genau dies ist an exakt mindestens zwei Stellen der Bankenlandschaft in Deutschland möglich. Einerseits in der Pascalkehre und dann nach am nördlichen Ende einer ca. 2006 eingeweihten ICE Rennbahn aus der bayerischen Landeshauptstadt. 

Wenn also der Aktiensparplan beispielsweise Transaktionskosten von 1,50 Prozent verursacht und dies auf pder unter dem Niveau vieler Filialfonds liegt, warum soll der Anleger nicht diesen Teil der Anlage selbst in die Hand nehmen. Die Ausgangsthese ist, dass man aus der Sterneliste von @nmh , den beliebtesten Aktiensparplänen und den Outperformern an den Weltbörsen ein Portfolio zusammensetzen kann, was den Durchschnitt schlägt. 

Jedes Prozent mehr als der "Weltdurchschnitt" oder der Durchschnitt der anderen Anleger bringt Dich  in der relativen Kaufkraft weiter. Alle anderen Depots steigen beispielsweise um irgendwo 5 bis 9 Prozent in irgendeinem Betrachtungszeitraum. Abzüglich erhöhter Depotgebühren vor Ort und schlechterer Ausgabeaufschläge liegt die Netto-Rendite dann niedriger.

Die 3, 5 oder 10 Aktiensparpläne werden - sofern der Gluecksdrache Pascalkehre Funnel - funktioniert, konstruktionsbedingt immer eine höhere Rendite abwerfen. Weil Du in "Positivjahren" mehr Zuwachs hast und in Rezessionsjahren zwischendurch mit Stop Loss die Reißleine ziehst und die gleichen Bestände dann günstiger zurückkaufst. Der DAX40, EuroStoxx, DJIA oder was auch immer Fonds verkauft ja seltenst. Sondern wirft dann lieber die Vokabel des Cost Average Effekts in den Raum.

An fast jedem Punkt der Abbildung von Zeit und Deinem Vermögen wird Deine zu erwartende Grafik einen höheren Wert bei gleichen Einzahlungen haben und stärker steigen. Zusätzlich noch für @Antonia formuliert: Die erste Ableitung der HaPa-Aktiensparplan-Grafik wird an praktisch jeder Stelle größer sein als beim Standardprodukt. 

Und genau dieses in Vergessenheit geratene Produkt sollte dieser Beitragsbaum in den Vordergrund stellen. Jedes Prozent mehr bringt Dich zu mehr Wohlstand gegenüber Deiner Peergroup. Mit dem Aktiensparplan ist deshalb eine dauerhafte Leistungssteigerung Deines Depots verbunden, auch wenn die wirtschaftlichen Zwänge der Branche verhindern, dass dies kommuniziert werden kann. Dennoch bleibt es wichtig, die Einstiegsprodukte anzupinnen. Nach drei oder vier Jahren sollte aber der Anleger erwachsen werden und die besonderen Produkte der Pascalkehre, den Aktiensparplan nutzen.

Du kannst Dir mit ein paar Stunden Zeit und den in diesem Beitragsbaum und dem Forum vorhandenen Informationen etwas zusammenbauen, was in der Leistung dem besten Depot entspricht, was es in der Welt der comdirect/Commerzbank zu finden ist. Das kann einerseits ein comdirect first-Depot sein oder aber auch das viel zu oft übersehene Beratungsdepot der Commerzbank mit Pauschalprovisionen. 

Es ist also eine Frage der Methodik, der Mathematik, der Fünf-Jahres-Charts und ob für Dich die beeindruckenden Werbegrafiken oder bunten Gesichter Weichenstellung in die Finanz-Zukunft sein sollen. Und neben dem Beruf ist das locker machbar, wenn man für die Erstmalige Zusammenstellung 1 bis 2 Stunden verwendet und in Beruf und Familie weiter durchstartet. Und jeden Quartalsauszug/FInanzreport gründlich liest.

Nur am Rande eine Gratulation an @SMT_Jan-Ove und das gesamte Team: Auch dieses Quartal habt Ihr Eure Mitbewerber bei der Bereitstellung des beleghaften FInanzreports geschlagen. 

Diese Aktiensparpläne sind also eine Art pflegeleichter Turbo für die Geldanlage und sind ein einzigartiges Angebot, was es nicht überall gibt. Also wie der VW Turbo bei den früheren GTD/GTI-Modellen. Mehr Hebel und Rendite würde es bei zusätzlichem Trading geben, das ist aber der zweite Schritt. 

Warum die Investment Fonds (derzeitiges Buzzword "ETF") so beliebt sind erklärt sich aus ihrer Schlichtheit, Einfachheit und der angenehmen Provisionierung. So wie einer in Deutschland viel zu sehr gefeierten Abneigung gegen sich mit Geld befassen. Bücher wie "Rich Dad - Poor Dad" (bloß nicht lesen, total veraltet!) werden in den USA deshalb so gefeiert, weil die Menschen aktiver mit den Themen umgehen. Hier reicht es selbst bei wirtschaftlich total erfolgreichen Personen im Gesundheitssektor aus, die FAQs zu ETF durchzulesen und dann werden Unsummen in Standardprodukte gestellt.

Der zweite, wesentliche Punkt was viele Menschen vom direkten Vermögensaufbau abhält ist die kommunizierte Angst der ersten 10 Jahre Geldanlage und der abschließenden 10 Jahre vor der Rente. Hier werden Uralt-Weisheiten in die neue Zeit transportiert. Doch dazu gerne ein anderes Mal. 

Den zweiten Teil Deiner Frage, warum die meisten Menschen - wie auch Du - immer noch einen Großteil in Standardprodukte investiert (und das ist kein Vorwurf, sondern kulturelle Prägung) hat mit der sog. sensorischen Überlastung zu tun. Diese Rechenschaftsberichte der großen Publikumsfonds liest kein Mensch und bei den Tabellen sind die meisten schon müde. Und da siehst Du dann eine Scheindiversifizierung mit 0,N % einer Aktie, um einen bestimmten Index möglichst exakt zu replizieren. Das Ziel sollte aber sein maximal die 50 % besten Werte eines Indexes zu kaufen und die unterdurchschnittliche Papiere nicht zu nehmen. Es wird also eine sinnfreie Scheinkomplexität verkauft wenn ein Fonds zu viele Werte hat.

Ich hoffe dieser Beitrag unterhält zumindest den Fragensteller. Und dass er nicht die gleichen Fehler macht wie ich früher. Wenn Du magst kannst Du ja mal den Link zu einem Musterdepot möglicher Aktiensparplan-Kandidaten teilen.

Ich drücke Dir die Daumen. 

Liebe Grüße 

Gluecksdrache 

PS: Wer die "Hohepriester" der sensorischen Überlastung bei Ihrem Tun beobachten will, der sollte sich bitte die Nachrichtensendung vom 16. Oktober 2022 um 19:00 Uhr inklusive der Rede des Bundeskanzlers ansehen. Bei der "Redakteurin" im Studio sitzt wieder jedes Wort und das Design der Krise ist wie schon seit fünf Jahren perfekt. Ähnlich ist es auch bei den Fonds, da könnte die perfekte Präsentation Nachdenken nicht gechulter Personen etwas beeinträchtigen. Bevor ich aber wieder wie bei YouTube das Lob bekomme wie ein rechter Wirtschaftswissenschaftler zu schreiben höre ich jetzt auf. Diese Nachrichtensendung (Einhaltung des Zeitplans und des Sendeplans vorausgesetzt) wird Fernsehgeschichte schreiben. Los geht es wie gewohnt mit polyphonen Soundelementen, verschwimmenden Grenzen, einer beeindruckenden Kamerafahrt und an diesem Tag einzigartig seiner Rede zu einer Produktpräsentation....

[HaBe]

Was für ein ausuferndes Geschwurbel um inhaltsleere Banalitäten zum Besten zu geben...

[Nusser]

Vor bereits zwei Wochen habe ich versucht durch mehrmaliges langsames Lesen des Eröffnungsartikels einen Sinn oder wenigstens ein bisschen Inhalt herauszulesen: Es gelang mir leider nicht, obwohl er äußerlich sauber daherkommt, der Artikel.

Dann habe ich mir überlegt, warum solche sinnlose, pseudowissenschaftliche Abhandlungen verfasst werden und bin darauf gekommen, dass es um Aufmerksamkeit und Anerkennung geht und weniger um Inhalt.

Lieber Autor, meine Aufmerksamkeit hast du erhalten, den Inhalt erhalte ich an anderen Stellen hier im Forum. Danke.

[Fix1]

Beeindruckend, wie viele Zeilen man nur mit schönen Worten füllen kann. Erinnert das noch jemanden an das gute, alte "lorem ipsum"?