Sind Aktiensparpläne der unterschätzte Turbo der Geldanlage - und gewinnt diese Mannschaft?

[Glücksdrache]

Hallo Marin,

bitte noch einmal die Tabelle genau ansehen. 

Der Begriff Cost-Average-Effekt spielt gar keine Rolle, es geht um Wohlstandsoptimierung durch Drehen an ein paar Stellschrauben.

Ganz mathematisch und in Euro und Cent betrachtet, was natürlich die geschulten Verfechter der zentralen Produktion von Vermögensanlagen oftmals leider übersehen. Emotional aufgeladene Begriffe sind da für die Käufer-Seite nicht zielführend.

Je nach Anlagehorizont stehen einer einmaligen Abweichung beim jeweils monatlichen Einkaufspreis jahrelange oder jahrzehntelange Mehrrenditen bei gleichzeitiger Minimierung der jährlichen Produktionskosten gegenüber.

Die klassische, seit Jahrzehnten gestellte "Make-or-buy" Entscheidung in den Wirtschaftswissenschaften. Diese wird schon in der Tabelle deutlich. 

Und auch in der bunten Vielfalt an Angeboten, Produkten und Geschäftsmodellen innerhalb und außerhalb der comdirect Welt.

Liebe Grüße

Gluecksdrache

[GetBetter]

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@Glücksdrache  schrieb:

Diese wird schon in der Tabelle deutlich. 

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Wenn ich ganz ehrlich sein darf: Durch die Tabelle wird rein gar nichts deutlich.

Da werden zwei WKNs gegenübergestellt und am Ende steht das eine Investment etwas besser da als das andere. That's it.

• Es gibt keine nachvollziehbare Begründung warum ausgerechnet diese beiden Papiere.
• Es gibt keinen Hinweis auf das grundsätzlich höhere Risiko eines Einzelinvestments gegenüber einem ETF (Stichwort CRV).
• Ein Zeitraum von 6 Monaten ist viel zu kurz.
• etc.

Du vergleichst zwei Dinge, wobei sich allerdings viel zu viele Parameter unterscheiden, so dass sich im Ergebnis keine Rückschlüsse mehr ziehen lassen, welche Abweichung eigentlich für den Unterschied des Ergebnisses verantwortlich war. Und die einzigen Parameter die sich nicht unterschieden, sind zufällig (Zeitpunkt) bzw. untauglich (Zeitraum) gewählt.

Und selbst wenn all das noch kein Problem wäre: Auf der Basis von zwei Zufallsergebnissen lässt sich prinzipiell keine aussagekräftige Statistik aufbauen.

[Antonia · Accepted solution]

😄nachdem ich gestern in der Community eine schöne Aufheiterung erleben durfte, hätte ich nicht gedacht, dass es heute gewissermaßen zu einer Art Fortsetzung kommen könnte.

Bei diesem Faden werde ich an mein meistgehasstes Studienfach, Statistik, erinnert. Der Lehrkörper, ein sehr fähiger Mathelehrer i. R., hat die ganze Tafel mit kleinster Schrift, begleitet von begeisterten Worten, irgendwas in Stochastik gekritzelt.

Meine Nerven drehten durch und ich musste nur lachen, konnte nicht schreiben, wollte mich unbedingt konzentrieren. Nichts half! Ich konnte nicht aufhören zu lachen...ich habe absolut nichts, gar nichts, null  nada verstanden. Es war furchtbar!

Jetzt geht es mir gerade ganz genauso. Ich verstehe nichts, könnte nicht mal eine Frage formulieren...

(Dieses mal bin ich aber wohl nicht ganz alleine)

Ich bewundere deine Ausdauer @Glücksdrache  und danke dir für dein Engagement!

Einen schönen Sonntag!

[Glücksdrache]

Hallo @GetBetter,

danke für die Aufnahme des Themas. Die beiden WKNs sind vor 6 Monaten ausgesucht worden, nachdem einige von der Zentralproduktion von Geldanlagen faszinierte Personen (keine der hier momentan Teilnehmenden) Listen einzelner Werte massiv kritisiert hatten.

Das ist zumindest das, was ich damals versprochen hatte. 

Diese Tabelle und Idee bietet Dir und anderen sozusagen das Anstupsen beispielsweise beim "eigenen" Fonds mal fiktiv rückwärts die Sparrate zu senken und zu sehen... Ob aus damaligen Blickwinkel vielleicht der Kauf von jeweils einem Sechstel der damaligen Sparrate der Top5 der jeweiligen Bestandteile als echte Aktien und einem weiteren Sechstel des Fonds ertragreicher sein würde.

Da sind Du oder der Anleger aber schon beim nächsten Schritt, der möglichen Emanzipation von Standard Lösungen. Das kann und wird dann eine interessante Wertpapierreise werden. 

Und gibt auch gleich einen Blick zurück nach vorn, wie die damaligen Broker entstanden sind und wie sie das Denken von etwa 1997 bis 2006/07 revolutioniert haben. 

Damit wird eine Idee des Forums umgesetzt, Wissen austauschen und zum Nachdenken anregen. Und wenn dann durch 1 bis 2 Stunden nachdenken pro Halbjahr mehr Rendite rauskommt. Super. 

Liebe Grüße

Gluecksdrache

PS: (Stand jetzt) Stehen mir leider lediglich die Echtbelege von drei WKNs von Sparplänen zur Verfügung. Die Auswahl war deshalb nicht zufällig, sondern ist im Rahmen des geplanten Workflows und Experiments passiert. Die anderen beiden Werte waren noch kein Bestandteil von hier veröffentlichten Listen, weshalb sie für die Diskussion nicht dienlich sein könnten. 

Die Wahl irgendeines der DAX40 Produkte als Vergleichswert erfolgte, weil sie eben sehr häufig von einer großen Bankengruppe vertrieben werden und die Kursstellung beim Produzenten nur einmal täglich erfolgt. Da brauche ich dann keine Belege einer echten Transaktion. 

[KeepMoving]

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@Glücksdrache  schrieb:

Und wenn dann durch 1 bis 2 Stunden nachdenken pro Halbjahr mehr Rendite rauskommt. Super. 

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Hallo @Glücksdrache ,

1-2 Stunden pro Halbjahr? That's it? Und schon mehr Rendite als Durchschnitt?

Klingt super!

Bin aber anscheinend leider zu blöd es zu verstehen... 🙄

Grüße aus dem nassen Rheinland

KM

[Klimaaprima]

Hallo @Antonia  

Auch deine kleine Anekdote aus dem Vorlesungsalltag sorgte bei mir für eine gewisse Aufheiterung und Erleichterung, danke!

Eigene universitäre Erfahrung lassen mich aber zur Aussage verleiten, viele dieser Lerninhalte sind nur gelegentlich oder auch selten praxisrelevant bzw. tauglich. Aber immer gerne einen akademischen Diskurs zur intellektuellen Erbauung...., wenn er denn akademisch wäre....

@Glücksdrache , ich habe mir wirklich Mühe gegeben und deinen Text zwrimal gelesen, beim zweiten Mal auch ganz langsam. Auch ich verstehe nicht die Auswahl bzw. den Vergleich dieser beiden Werte, den gewählten Zeitraum, wenn überhaupt wäre er zu kurz und unklar bleibt mir die Intention oder Erkenntnis der ganzen Betrachtung. Für deine Ausdauer, wie schon erwähnt, Chapeau!

Grüße

[huhuhu]

hm

und ich dachte schon, nur die Leute vom Bau verstehen DAS nicht ...😇

Gruß als Gastschreiber

Daniel

[t.w.]

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@Glücksdrache  schrieb:

Diese Tabelle und Idee bietet Dir und anderen sozusagen das Anstupsen beispielsweise beim "eigenen" Fonds mal fiktiv rückwärts die Sparrate zu senken und zu sehen... Ob aus damaligen Blickwinkel vielleicht der Kauf von jeweils einem Sechstel der damaligen Sparrate der Top5 der jeweiligen Bestandteile als echte Aktien und einem weiteren Sechstel des Fonds ertragreicher sein würde.

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Rückwärts betrachtet, habe ich gerade festgestellt, dass es letzten Freitag beim Lotto ertragreicher gewesen wäre, die sechs richtigen Zahlen anzukreuzen. Wenn Du bitte noch kurz mitteilen könntest, welche die zukünftigen Lottozahlen Top-Aktien sein werden, würde ich Deine Hinweise gern in die Umsetzung bringen. 

[Glücksdrache]

Hallo @t.w.,

liebe Community,

vielen Dank @t.w. für die Frage nach der Umsetzung der im einfaktoriellen Experiment aufgestellten Hypothese in die reale Welt. Zu Unterhaltungszwecken hier ein möglicher Versuchsaufbau für einen möglichen Aktiensparplan. Damit läßt sich auch das Hauptziel dieses Themas sehr gut erreichen: Dieses Produkt zu beleuchten, was nicht jede Bankfiliale oder auch ein mobiler Vertrieb nicht hat oder haben kann.

Hallo @Klimaaprima, hallo @huhuhu,

vielen Dank für die Beiträge und die Rückmeldungen zur teilweisen Unverständlichkeit der Ausführungen. Ebenso wie für den Hinweis von @KeepMoving. Ich übernehme dies gerne in den heutigen Beitrag bevor es dann am Freitag noch eine erstaunliche Auflösung aus dem Legacy-System bzw. der derzeitigen Darstellung der Depotübersicht gibt.

Die Folgen des Experiments und die Umsetzung in die Zukunft

Die Frage von @t.w. ist inhaltlich sehr interessant: Wie kann ich den Anlageerfolg gegenüber dem Auslosen von Wertpapierkennnummern oder Lottozahlen erhöhen? Oder auch dem Investor, der einfach mit dem Dartpfeil auf die Kurstabelle wirft. 

Dazu bietet sich eine halbwegs strukturierte Wertpapierauswahl an, die insbesondere für den Einsteiger in die Geldanlage geeignet ist. Deshalb bitte ich alle Legenden und Mentoren dieses Forums um Verständnis, wenn diese Auswahl und deren Navigation Euch selbstverständlich erscheint. Oder gar Bekanntes wiederholt.

Inhalt des Kochrezepts bzw. Workflows:

Wertpapierauswahl aufgrund von Kennzahlen und prognostizierter Wertentwicklung

Name für die junge technikaffine, bei einem Broker zu findenden Kundschaft: 

Gluecksdrachen Pascalkehre Funnel 

Zutaten: 

1. Die Funktion "Musterdepot" beispielsweise bei comdirect de -> Kunden Login -> Musterdepot oder auch im kostenfreien Angebot von vwd Eschborn, alt.finanztreff.de oder beim Mitbewerber an den Bahngleisen, die Endpunkt der fast 200 Kilometer langen Strecke von München sind. 

2. 1,5 bis 2 Stunden Zeit 

3. Wertpapierquellen: Um die Übersicht einigermaßen behalten zu können würde ich persönlich im ersten Schritt erst einmal die Eingabe von 1 bis 3 bisher angesparten Fonds als Vergleichswert und dann bis zu 12 Aktien empfehlen.

4. Diese Aktien kann man zu einem Teil und je nach persönlichen Interessen und Kenntnissen folgenden, gleichberechtigten Quellen entnehmen. 

a.) Die Weisheit vieler Anleger (für Techies: Die smarte Crowd)

Unter https://www.comdirect.de/geldanlage/wertpapier-sparplan.html#Kundenstimmen findet Ihr regelmäßig aktualisiert die TOP 5 der Wertpapiersparpläne in der Destination Pascalkehre. Als Vergleichswert würde ich auf alle Fälle Allianz mit aufnehmen, um auch später die Verzerrung der optischen Darstellung ins Gedächtnis zurückrufen zu können.

b.) Die epischen Sternelisten aus dem Rechenzentrum von @nmh : Dieses Rechenzentrum kann viel mehr als ein Experiment mit einem oder drei Wertpapierkennnummern, es verarbeitet wie ein Datenstaubsauger Hunderttausende Daten und jagd diese mit erstaunlichem Erfolg durch Algorithmen und mathematische Formeln.

c.) Tabellen aus seriösen Zeitschriften und Veröffentlichungen, die so ganz unterschiedliche Namen tragen. Da gibt es Aufstellungen von Unternehmen mit seit zig Jahren steigenden Dividenden. Oder auch die großen Indices selbst, die in vielen Fällen die Aktien umso mehr gewichten je größer die Marktkapitalisierung wird.

d.) Die weitere Wissensbasis hier in der Community. Beispielsweise gibt es eine Rosinenpicker Serie, die in einigen Fällen erstaunliche Resultate liefert.

e.) Die eigene Anlagehistorie. Wenn Du kein Einsteiger bist und beispielsweise bei einem der großen DAX-Konzerne Belegschaftsaktien hältst oder andere Anlageentscheidungen getroffen hast, rein in das Musterdepot.

f.) Und niemals vergessen: Der bisher selbst regelmäßig gekaufte Fonds. Der ja durchaus mit einer vollen Monatsraten oder einem reduzierten Wert beibehalten werden kann. Das Ganze ist ja ergebnisoffen.

-> Damit ist das Einklickern der Rohdaten abgeschlossen. Das Musterdepot besteht im Moment aus zehn, zwölf, zwanzig oder wie viel auch immer Wertpapierkennnummern. Diese stehen einfach so übereinander.

Von der Wertpapieraufstellung zur Shortlist

Der nächste Schritt ist dann das Ausdrucken dieser noch unsortierten Liste über die Navigation Hauptseite -> Login -> Musterdepot -> Aktienanalyse. Dort stehen wichtige Kennzahlen wie die zu erwartende Dividende in % und auch ein Wert über den Preis des Wertpapiers im Verhältnis zum Jahresgewinn (KGV) angedruckt. 

Beiseite legen und später wieder anschauen. 

Jetzt ruft Ihr das "Chart-Tool" auf und seht welche Werte sich in den letzten fünf Jahren gut entwickelt haben. Diese prozentuale Darstellung ist beispielsweise bei deutschen Aktien um die einmal im Jahr gezahlte Jahresdividende zu erhöhen, weshalb der tatsächliche Wertpapierertrag höher ist als die theoretische Zahl. Bei der Allianz immer pro Jahr im mittleren einstelligen Prozentbereich beispielsweise zwischen 4 und 6 % - womit sich bei 5 Jahren ein Zuschlag zu den tatsächlich angezeigten Kursen ergibt. Bei dem als Vergleichswert aufgenommenen Index (WKN: 846900) sind diese schon eingerechnet, weshalb das optische Bild besser aussieht. Bei Fonds sind die laufenden Kosten pro Jahr abzuziehen und die durchschnittliche Ausschüttung pro Jahr zu addieren. In den meisten Fällen wird diese Detailbetrachtung aber an der grundsätzlichen Betrachtung nichts ändern. 

Jetzt kommen vielleicht vier, fünf theoretisch interessante Werte heraus. Diese einmal durchtippen und dann sehen für welche Werte ein Sparvertrag angeboten wird. Bei den Börsenplätzen immer einen inländischen Börsenplatz angegeben lassen, da Ihr ja in der Nachfolgewährung der D-Mark, dem Euro fakturiert.

Die Shortlist kann sozusagen ein Einkaufszettel für monatliches Ansparen sein

Jetzt seit Ihr auch als Einsteiger besser informiert als der Durchschnitt der Bankkunden. Ihr habt eine Vorstellung davon, ob der bisherige Fonds super oder durchschnittlich war und könnt an kleinen Stellschrauben drehen. Jetzt noch einmal den Chartausdruck nehmen und die vier, fünf interessantesten Werte näher betrachten:

+ In was würdet Ihr auch als echter Unternehmer investieren?

+ Gibt es ein Bedrohungsszenario externer Effekte für die gewählten Wertpapiere.

Und jetzt geht Ihr in den Charts sechs Monate oder ein Jahr zurück und schaut Euch die Kurse von vor einem Jahr in Eurer Heimatwährung an. Ob onvista (historische Kurse, ein comdirect Partner?) oder auch vwd Eschborns alt.finanztreff.de: Hier findet Ihr die Wertentwicklung von einem oder drei Jahren im Rückblick. Oder auch bei einem Marktbegleiter an Bahngleisen.

Zwar gilt in diesem der Unterhaltung dienenden Beitragsbaum wie überall auch: Diese Zahlen sind keinerlei Garantie für die Zukunft, ermöglichen aber fundierteres entscheiden.

Diese Charts und Kennzahlen geben dann einen ersten, optischen Hinweis darauf, ob diese Geldanlage in der Vergangenheit gut gewesen wäre. Hierbei gilt: Die Abweichungen in Prozent sind sowohl für kleinere, als auch größere Beträge gleichermaßen bedeutend weil sie ein Maß für den Anlageerfolg sind. 

Die nächsten Schritte im Echtbetrieb der monatlichen Geldanlage

Nach dem ersten Einblick in die Welt der Aktien sollten die künstlich aufgebauten Hemmschwellen und die Abneigung vor Zahlen vergangen sein. Diese sind teilweise erlernt, titelte eine inzwischen nach Italien verkaufte Bank doch viel zu viele Jahre: "Leben Sie, wir kümmern uns um die Details".

Dieser nur zu Unterhaltungszwecken eingerichtete Workflow sollte mit zwei Hinweisen abgeschlossen werden:

1.) "Wachhund aufstellen" nicht vergessen. Im Musterdepot bei comdirect lassen sich unter Limits Werte angeben, ab denen der Wachhund losbellt. Wer das untere Limit etwa 15 % unter dem erstmaligen Einkaufskurs setzt sollte dann automatisch gewarnt werden, wenn ein Kurs zu bröckeln beginnt. Super Beispiel dafür ist die Entwicklung der Aktie der Deutschen Telekom in mehreren Jahrzehnten von knapp über 100 Euro auf knapp über 17 Euro. Hier hätte schon beim Anfängen des Abbräckelns des Kurses der Wachhund bei 85 Euro gebellt. 

2.) Wem das Engagement bei der Geldanlage so gar keinen Spaß macht, der achtet dann nur noch auf den Wachhund und die Quartalsabschlüsse der Depots. Und sieht ob diese Art des Ansparen im Vergleich zu der vielleicht mit dem Mindestbetrag weiter laufenden Geldanlage mehr oder weniger abgeworfen hat. Und zieht nach 6, 9 oder 12 Monaten Bilanz.

3.) Wem das Spaß gemacht hat, entwickelt vielleicht einen Wissenshunger und beginnt hier im Forum zu recherchieren. Da gibt es wunderbare Artikel wie "die besten Branchen der Welt" oder auch langfristige Chartvergleiche (wenn ich mich richtig erinnere von @Joerg78) über verschiedene Branchenindices bzw. das Aufsplitten von Indices in Branchen mit sehr erstaunlichen Ergebnissen. 

4.) Wem diese Art der Recherche keinen Spaß macht, der nimmt (hoffentlich) ein paar Prozent Zusatzrendite mit und wird wann immer er/sie im Verbraucherleben Entscheidungen trifft ein selbstbewussterer Verbraucher sein.

Ich hoffe, dass dieses Thema zumindest ein bisschen gefallen hat und den praktischen Nutzen verschiedener Tabellen im Zusammenhang mit dem regelmäßigen Ansparen beleuchten kann. Und dass damit auch ein kleiner Beitrag zu der vor einem halben Jahr aufgeflammten Debatte geleistet werden kann, ob das Heraussuchen überdurchschnittlich performender Werte möglich ist und Sinn macht. 

Fragen, Kommentare und insbesondere Kritik nehme ich gerne entgegen und würde dann gerne diesen Beitragsbaum so bis zum 08.10.2022 vervollständigen. Und dann im Forum als Museumsstück oder Dauerausstellung stehen lassen.

Liebe Grüße 

Gluecksdrache

[HaPa]

Ich muss jetzt mal eine ketzerische Frage zu Aktiensparplänen stellen - und dennoch verwende ich sie:

Ist das keine Lose-Lose-Situation?

a) die Aktie sinkt weiter --> warum kaufen, wenn es später billiger wird?

b) die Aktie steigt weiter --> warum nicht gleich mehr kaufen

Der Cost-Average-Effekt ist - so habe ich gehört - umstritten. Daher bleibt bei Aktiensparplänen doch "nur" der Vorteil der Automatisierung, dass man eben etwas macht...ob das den Gebühren fair gegenüber steht?

(Es gibt einen Unterschied Aktien/ETF-Sparplan, da der (global diversifizierte) ETF voraussichtlich (und hoffentlich) langfristig steigt...bei Einzelaktien kann man sich da nie sicher sein...