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Xr2D2 · ‎09.09.2022

Ich habe in meinem Depot für knapp 2000,- gekauft, den ETF: Lyxor MSCI Russia UCITS ETF - EUR ACC ETF WKN: LYX0XV

Laut Beschreibung ist er eine Abbildung, d.h. er enthält keine russichen Papiere im eigentlichen Sinne, oder?

Beim Fonds handelt es sich um einen Index nachbildenden OGAW mit passiver Verwaltung. Das Anlageziel ist die Nachbildung der Auf- und Abwärtsbewegungen des MSCI Russia IMI Select GDR Net Total Return Index (mit Wiederanlage der Nettodividenden)

Da dieser aber trotzdem nicht gehandelt werden darf ist er von knapp 50,-€ auf jetzt 3,54€ gesunken. Da aber der tatsächlich dahinter stehende Index nicht so tief gefallen ist und der Anbieter auch gar nicht diese handelt, frage ich mich was jetzt weiter damit passiert?

Ich habe ja Lyxor Geld gegeben, das nicht weg ist und mit dem sie im "Freiverkehr gehandelte Swapkontrakte" kaufen. Bzw. wenn ich das auf der amundie Seite richtig verstehe sogar zahlreiche Aktien französicher Firmen besitzen.

Ist das in diesem Markt normal das man Geld weggenommen bekommt, weil die Politik es einfach mal so entscheidet? Oder was kann ich tun, dass nicht Amundi/Lyxor jetzt nicht einfach mein Geld behält und weiter fröhlich damit spekuliert?

Im Anhang ein paar Links wo ich versucht habe mehr Infos zu bekommen:

https://www.msci.com/search?keywords=MSCI+Russia+IMI+Select+GDR - der Index

https://www.finanzen.net/index/moex - der tatsächliche russsische Leitindex ist nur um ca. 1/3 gefallen

https://www.amundietf.fr/professional/product/view/LU1923627092 - die genaue Beschreibung des Anbieters

Xr2D2 · ‎09.09.2022

@ehemaliger Nutzer schrieb:

Deine zweite Frage beschreibt das Kontrukt des Fonds, was Du anscheinend nicht verstanden hast. Es gibt Fonds, die den Index pyhysisch mit den entsprechenden Aktien abbilden - also diese kaufen - und swapbasierte, die den Index mittels Swapkontrahenten abbilden, was hier der Fall ist. Das Cash des Fonds wird dabei in irgendwelche Aktien oder Anleihen investiert. Die Indexabbildung erfolgt jedoch mit mit Verträgen via Swaps (englischer Begriff für Tauschgeschäft). Das sind Kontrahenten, die die Wertentwicklung des entsprechenden Index versprechen. Dabei fliessen entsprechende Zahlungen hin und her und bestimmen die Wertentwicklung des Fonds. Wenn nun die Tauschwerte (Swaps) im Wert sinken, dann müssen andere Vermögenswerte (Aktien, Anleihen) des Fonds verkauft werden, um die entsprechenden Ausgleichsforderungen zu bedienen. Das erklärt den Wertverlust Deines Fonds.

Das verstehe ich schon, aber der Wert ist nicht gesunken. Daher hat Lyxor noch diese werte aus diesen Tauschgeschäften. Oder wo sind diese jetzt?

Xr2D2 · ‎09.09.2022

@GetBetter schrieb:
@Xr2D2 schrieb:
War aber auch nciht das Thema, denn wie gesagt in dem Papier sind vor allem französchische Aktien versteckt, bzw. hat Lyxor diese von meinem Geld gekauft. das diese plötzlich für mich keinen Wert mehr haben solle, finde ich merkwürdig und widerspricht etwas meiner Vorstellung von einem fairen Umgang.
Ich fürchte Du unterliegst da einem grundsätzlichen Irrtum. Der ETF hat die Aufgabe einen Index abzubilden. Das gilt selbstverständlich in beide Richtungen. Ob dafür zufälligerweise französische Aktien verwendet werden ist vollkommen unerheblich.

welcher Irrtum????

Der Index ist nicht gesunken. Und wenn es politisch gewollt ist den Handel einzustellen, dann müsste, nach meinem Verständnis, den Investoren das ausgezahlt werden was er zum Zeitpunkt der Sanktionierung Wert war. Die Werte sind ja vorhanden, nach wie vor.

Xr2D2 · ‎09.09.2022

oder man könnte auch anders Fragen, wenn gehört jetzt dieser "Basket" den Lyxor auf seiner Seite dem ETF zugeordnet hat? Nicht den Anlegern?

GetBetter · ‎09.09.2022

@Xr2D2 schrieb:
oder man könnte auch anders Fragen, wenn gehört jetzt dieser "Basket" den Lyxor auf seiner Seite dem ETF zugeordnet hat? Nicht den Anlegern?

Die Anleger haben einen Anspruch auf den Gegenwert des MSCI Russia (aufgrund der ETF-Kosten eigentlich etwas weniger als das).

Frage: Was ist aus Deiner Sicht der aktuelle Stand des MSCI Russia (inkl. Quelle)?

Immerhin sagst Du, er sei nicht gesunken.

Xr2D2 · ‎09.09.2022

@GetBetter schrieb:
@Xr2D2 schrieb:
oder man könnte auch anders Fragen, wenn gehört jetzt dieser "Basket" den Lyxor auf seiner Seite dem ETF zugeordnet hat? Nicht den Anlegern?
Die Anleger haben einen Anspruch auf den Gegenwert des MSCI Russia (aufgrund der ETF-Kosten eigentlich etwas weniger als das).

Frage: Was ist aus Deiner Sicht der aktuelle Stand des MSCI Russia (inkl. Quelle)?
Immerhin sagst Du, er sei nicht gesunken.

An dem Tag an dem der Handel eingestellt wurde?

Das hatte ich oben verlinkt. Dort ist der letzte Wert 43,60

Nachtrag: Aber ich merke schon an den Reaktionen, dass das also völlig normal ist das sich die Finanzfirmen die Gelder der Investoren einstreichen können, wenn die Politik es beschliesst und das es dagegen keine Möglichkeit gibt, wird als "Risiko" gesehen. Nicht sonderlich hilfreich, aber lehrreich.

Micha_89 · ‎09.09.2022

@GetBetter schrieb:

Was ist aus Deiner Sicht der aktuelle Stand des MSCI Russia (inkl. Quelle)?

Da hat mich jetzt tatsächlich doch mal die Neugier angetrieben, weil ich einfach mal wissen wollte, wie und ob MSCI die Indizes derzeit noch weiter berechnet. Also:

Der Index, den der ETF nachbilden soll, ist tatsächlich der "MSCI Russia IMI Select GDR". Dieser hatte laut Factsheet von MSCI (mit Stand 28.02.2022 - ein aktuelleres gibt es für diesen Index derzeit nicht) im laufenden Jahr eine Wertentwicklung (in US-Dollar) von -76,33 %. Der ETF hatte per 28.02.2022 ein YTD von -76,22 % (in Euro; Basis: NAV per 04.01.2022 € 51,98 - NAV per 28.02.2022 € 12,36). Der US-Dollar hat sich im gleichen Zeitraum zum Euro um etwa +0,7 % (EZB-Kurse) entwicklet. Also hat der ETF das auch unter Berücksichtigung von laufenden Kosten ganz gut nachgebildet. (Der NAV des ETF wurde übrigens noch bis zum 04.03. veröffentlich und lag da zuletzt bei € 1,92).

Für den "normalen" MSCI Russia und auch den MSCI Russia IMI gibt es übrigens auch noch aktuellere Factsheets von MSCI - Beide haben aktuell einen Wert von 0,00.

Im Ergebnis soll das heißen: Auch mich würde interessieren wie @Xr2D2 darauf kommt, dass der Index nicht gesunken ist.

Xr2D2 · ‎09.09.2022

@Micha_89 schrieb:
@GetBetter schrieb:

Was ist aus Deiner Sicht der aktuelle Stand des MSCI Russia (inkl. Quelle)?
Da hat mich jetzt tatsächlich doch mal die Neugier angetrieben, weil ich einfach mal wissen wollte, wie und ob MSCI die Indizes derzeit noch weiter berechnet. Also:

Der Index, den der ETF nachbilden soll, ist tatsächlich der "MSCI Russia IMI Select GDR". Dieser hatte laut Factsheet von MSCI (mit Stand 28.02.2022 - ein aktuelleres gibt es für diesen Index derzeit nicht) im laufenden Jahr eine Wertentwicklung (in US-Dollar) von -76,33 %. Der ETF hatte per 28.02.2022 ein YTD von -76,22 % (in Euro; Basis: NAV per 04.01.2022 € 51,98 - NAV per 28.02.2022 € 12,36). Der US-Dollar hat sich im gleichen Zeitraum zum Euro um etwa +0,7 % (EZB-Kurse) entwicklet. Also hat der ETF das auch unter Berücksichtigung von laufenden Kosten ganz gut nachgebildet. (Der NAV des ETF wurde übrigens noch bis zum 04.03. veröffentlich und lag da zuletzt bei € 1,92).

Für den "normalen" MSCI Russia und auch den MSCI Russia IMI gibt es übrigens auch noch aktuellere Factsheets von MSCI - Beide haben aktuell einen Wert von 0,00.

Wo finde ich die? auf der Seiten von MSCI habe ich nur den vom Februar mit einem Wert von 43 Euro.

Als ich das mit dem "nicht gesunken" schrieb, war ich gedanklich noch etwas beim russischen Börsenkurs (MOEX), der ist seit dem Sturz im Feb stabil geblieben und ich bin davon ausgegangen das ein Index, der sich daruaf bezieht eben diesen Kursverlauf folgt. Da er aber replizierend ist, muss er etwas anderem folgen. Nur was dahinter steckt und wer jetzt das Geld der Anleger hat, ist mir nicht klar. Da die Kurse ja nicht in dem Maß gefallen sind, hatte die Bank sicher keine Verluste.

Micha_89 · ‎09.09.2022

@Xr2D2 schrieb:
Wo finde ich die?

Was genau? Die NAVs vom ETF findest du z.B. auf der Internetseite von Lyxor (hier) - da kann man auf "NAV Historie" klicken und bekommt die Werte als Excel-Datei.

@Xr2D2 schrieb:
Als ich das mit dem "nicht gesunken" schrieb, war ich gedanklich noch etwas beim russischen Börsenkurs (MOEX), der ist seit dem Sturz im Feb stabil geblieben und ich bin davon ausgegangen das ein Index, der sich daruaf bezieht eben diesen Kursverlauf folgt.

"Stabil" ist da auch relativ. Wenn ich mir den verlinkten Chart auf finanzen.net anschaue, dann ist der Index seit Februar auch zwischen ca. 2.750 und 2.000 Punkten geschwankt - das sind auch um die 37 %.

@Xr2D2 schrieb:
Da er aber replizierend ist, muss er etwas anderem folgen.

Was ist replizierend? Der MSCI Russia ist ein ganz eigenständiger Index und repliziert nicht den MOEX, der Lyxor ETF ist auch nur indirekt replizierend. Übrigens, in dem MSCI Russia IMI Select GDR, der ja dem ETF zugrunde liegt, sind auch keine "echten" russischen Aktien enthalten, sondern eben ADRs bzw. GDRs. Falls dir der Unterschied eventuell nicht ganz klar ist, kann das wahrscheinlich z.B. der Wikipedia Artikel besser erklären als ich 😄

Ich bin mir auch der aktuellen Rechtslage bei GDRs auf russische Aktien nicht ganz sicher, aber ich meine die wurden auch im Zuge der ganzen Sanktionen von russischere Seite aus verboten/eingeschränkt o.Ä.

@Xr2D2 schrieb:
Nur was dahinter steckt und wer jetzt das Geld der Anleger hat, ist mir nicht klar. Da die Kurse ja nicht in dem Maß gefallen sind, hatte die Bank sicher keine Verluste.

Das Geld der Anleger hat weiter der Emittent (Lyxor). Die gute Nachricht ist, dass das Geld auch nicht weg ist. Die schlechte Nachricht ist, dass man, so lange der Handel nicht möglich ist, als Anleger da nicht dran kommt. Immerhin berechnet Lyxor aktuell keine Verwaltungsgebühren. Unter diesem Link sind auch nochmal etwas nähere Infos zu den Russland ETFs von Lyxor. Übrigens: Der Handel an der Börse ist nicht abhängig davon, ob der Emittent einen NAV berechnet oder nicht. Leider kann man den ETF trotzdem zur Zeit nicht an deutschen Börsen Handeln, aber da kann Lyxor auch nichts für.

So frustrierend es sein mag, im Moment kann man als betroffener Anleger wohl nur warten und hoffen, dass der Handel bald wieder möglich sein wird.

GetBetter · ‎10.09.2022

Zunächst mal finde ich es schön, dass @Micha_89 meine provokante Frage nach dem aktuellen Stand des MSCI Russia zum Anlass genommen hat diese Info zu recherchieren. Mit der gefundenen Antwort (es gibt keinen aktuellen Stand) sollte nämlich eigentlich alles klar sein. Auf diesen Fakt hatte übrigens auch @t.w. ganz am Anfang schon hingewiesen.

@Xr2D2 schrieb:
Als ich das mit dem "nicht gesunken" schrieb, war ich gedanklich noch etwas beim russischen Börsenkurs (MOEX), der ist seit dem Sturz im Feb stabil geblieben und ich bin davon ausgegangen das ein Index, der sich daruaf bezieht eben diesen Kursverlauf folgt.

Du wirfst alle möglichen Dinge in einen Topf, die da nicht reingehören.

Dein ETF bildet den MSCI Russia IMI Select GDR ab, nicht den MOEX. Der Verlauf des MOEX ist für den ETF also völlig unerheblich.

@Xr2D2 schrieb:
Da er aber replizierend ist, muss er etwas anderem folgen. Nur was dahinter steckt und wer jetzt das Geld der Anleger hat, ist mir nicht klar. Da die Kurse ja nicht in dem Maß gefallen sind, hatte die Bank sicher keine Verluste.

Wie ein ETF die Index-Performance nachbildet (hier: replizierend) und für welchen Index er das tut, sind zwei grundlegend unterschiedliche Dinge. Aus der einen Information lässt sich kein Rückschluss auf die andere treffen.

Das Geld der Anleger haben die Anleger. Niemand hat Dir was weggenommen, Du kannst es nur aktuell nicht verkaufen.

Stell Dir vor, Du besitzt ein Haus. Für dieses Haus gibt es seit Monaten keinen potentiellen Käufer (warum auch immer), infolgedessen kann auch kein Wert bestimmt werden. Der Wert ist nämlich immer der Preis, den ein Käufer bereit wäre zu zahlen. Solange Du nicht verkaufst, bleibt es aber weiterhin Dein Haus.

Genau so verhält es sich mit Deinem ETF.

paej · ‎10.09.2022

@Xr2D2

Soweit mir bekannt ist, wird seit 9.3.2022 seitens MSCI keine Indexberechnung mehr durchgeführt.

(Artikel aus ExtraETF aus dem März)

Anfang der Woche wurde bekannt, dass Finanzdienstleister und Index-Anbieter MSCI Russland aus seinen Indizes nehmen will. Nun ist es tatsächlich passiert. Was bedeutet das für deinen ETF?

Konkret bedeutet das, dass Russland von „emerging markets“ zu „standalone markets“ umklassifiziert wird. Der Umklassifizierungsbeschluss wird in einem Schritt auf allen MSCI-Indizes, einschließlich Standard-, angepasster und abgeleiteter Indizes, vollzogen und erfolgt zu einem Preis von effektiv Null zum Börsenschluss am 9. März 2022.

Der aktuell ausgewiesene „Restwert“ des fraglichen ETF dürfte damit vermutlich lediglich den vorhandenen Geldbestand abbilden.

Du kannst nur warten.. wie alle anderen Besitzer von russ. ADRs/GDRs auch.

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Russische Papiere - was passiert jetzt?