Fehlerhafter Übertrag Rückabwicklung?

[DerMitFrage]

Hallo zusammen,

ich habe einen kleinen Bericht und einige Fragen. Möglicherweise hatte jemand bereits ein solches Problem, oder weiß wie es gelöst wird.

Im Dezember 2023 hatte ich bei einer in Berliner sitzenden Bank beauftragt das Wertpapier (DE0001102366) an die Comdirect zu übertragen. Der Eingang des Auftrages wurde Anfang Januar bestätigt, jedoch tat sich Monate lang nichts. Auf Nachfrage wurden technische Probleme als Grund angegeben und mehrfach eine zeitnahe Lösung versprochen und ein Neustart des Vorgangs vorgenommen.

Nachdem selbst die Reklamationsabteilung keinen Vorschritt brachte, habe ich Ende April dann Beschwerde bei der BaFin eingereicht, die nach einiger Zeit dann ebenfalls bei besagter Bank eine Stellungnahme eingeholt hat. Das als Vorgeschichte.

Jetzt Anfang Juli dann tatsächlich ein Übertrag besagten Papieres in korrekter Stückzahl (Beim Antrag wurde angegeben alle Anteile besagten Wertpapieres zu übertragen, es wurde nur einmal der Antrag im Dez gestellt.)

Kurze Zeit später waren die Papiere auch bei der Comdirect (am 4.7.), noch ohne Steuerinfos, aber die können ja noch einmal einige Tage dauern.

Ich dachte, endlich, wurde ja auch mal Zeit nach über einem halben Jahr ;). Doch einen Tag später sehe ich eine Short Position besagter Wertpapiere bei der Berliner Bank im Depot.  Die haben doch tatsächlich den Übertrag 2x ausgeführt.

Wenn die für jeden angekündigten Neustart des Vorgangs einen Übertrag machen, dann kommen da noch ein paar Übertragungen auf mich zu.

Es handelt sich um nicht zu kleine Summen , weshalb das natürlich nicht schön ist, eine solche Short Position im Depot zu haben.

Gestern dann erhielt ich die Bestätigung des Eingangs der Anleihen bei der Comdirect. Diese befinden sich nun entsprechend 2x der ursprünglich mal gekauften Höhe im Portfolio. 

Auf Nachfrage bei der abgebenden Bank erhielt ich die Antwort im folgenden Sinne:

Hallo, 

ich hoffe ich konnte Ihnen helfen. Bei weiteren Fragen wenden Sie sich gern ...

Also überhaupt keine Antwort.

Nun die Fragen:

1.) Kann ein Depotübertrag rückabgewickelt werden? Wenn ja wie und wie schnell? Die Wertpapiere laufen schließlich nächsten Monat aus.

2.) Wie ist das steuerlich zu behandeln? Ich habe ja selbst nie die Papiere des 2. Übertrags gekauft, bzw. verkauft (short).

3.) Was für Folgen hat es, eine short Position im Depot liegen zu haben.

4.) Sollte der Vorgang nicht bis zur Fälligkeit gelöst werden, was passiert mit der Short Position bei der Berliner Bank? 

5.) Könnt ihr weitere Tipps geben, wie man sich jetzt verhalten soll?

LG DerMitFrage 😉

[dg2210]

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@DerMitFrage  schrieb:

5.) Könnt ihr weitere Tipps geben, wie man sich jetzt verhalten soll?

😉

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Popcorn aus dem Keller holen und abwarten. Offensichtlich hat die abgebende Bank ein EDV-Problem und das wird sich wohl in den nächsten Tagen von selbst glattziehen. 

Das einzige, was du machen kannst: Falls (!) eine Abrechnung/Kontoabaschluss mit falschen Daten kommt, musst du dieser widersprechen. Das Verfahren steht dann aber genau auf der Abrechnung ("Einwendungen richten Sie innerhalb von XY Tagne an...").

[paej]

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@dg2210  schrieb:

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@DerMitFrage  schrieb:

5.) Könnt ihr weitere Tipps geben, wie man sich jetzt verhalten soll?

😉

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Popcorn aus dem Keller holen und abwarten. Offensichtlich hat die abgebende Bank ein EDV-Problem und das wird sich wohl in den nächsten Tagen von selbst glattziehen. 

Das einzige, was du machen kannst: Falls (!) eine Abrechnung/Kontoabaschluss mit falschen Daten kommt, musst du dieser widersprechen. Das Verfahren steht dann aber genau auf der Abrechnung ("Einwendungen richten Sie innerhalb von XY Tagne an...").

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Genau so.

Nicht aktiv werden sondern abwarten…

…und hoffen, dass die Anschaffungsdaten vor Fälligkeit der Papiere im August ebenfalls gebucht werden.

Sonst droht an dieser Stelle eine weitere Unannehmlichkeit 

[Silver_Wolf]

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@dg2210  schrieb:

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Popcorn aus dem Keller holen und abwarten. Offensichtlich hat die abgebende Bank ein EDV-Problem und das wird sich wohl in den nächsten Tagen von selbst glattziehen. 

Das einzige, was du machen kannst: Falls (!) eine Abrechnung/Kontoabaschluss mit falschen Daten kommt, musst du dieser widersprechen.

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Sehr optimistisch zu glauben daß da Fehler automatisch korrigiert werden.

TR macht TR-Sachen, und es gibt keinen Support der sich um Fehler kümmern würde.

Buchungen schriftlich widersprechen und abwarten was passiert.

Wenn ein Schaden entsteht den Vorgang an die BaFin melden.

Der Laden braucht Druck von oben.

[FakeAccount]

Was meine Vorredner schreiben ist uneingeschränkt richtig. Bitte einfach abwarten.

Um noch Deine Frage 1 zu beantworten: selbstverständlich kann ein Depotübertrag storniert werden. Und genau das wird passieren. Ein sogenannter Sollbestand löst bei Banken Alarm aus, und jetzt muss jemand bei de Absenderbank, der entsprechende Warnlisten abarbeitet, den Vorfall korrigieren und einen der beiden Überträge rückgängig machen. Spätestens wenn der Sollbestand zur "Einlösung" ansteht, taucht der Vorgang auf der Troubleshooting-Liste der Absenderbank auf.

Ich habe keine Zweifel,  dass das funktionieren wird, aber es kann einige Wochen dauern. Wie gesagt: einfach abwarten.

Falls Dir ein Schaden entsteht, ist nicht die Bafin der richtige Ansprechpartner, sondern der Bankenombudsmann. Denn die Bafin lässt solche Beschwerden nach meiner Erfahrung ein halbes Jahr liegen, entschuldigt sich dann und fragt nach, ob sich die Sache vielleicht inzwischen von selbst erledigt hat.

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh

[DerMitFrage]

Vielen Dank für eure Antworten. Ein kleineres Update und eine neue Frage. 🙂

Was seither bei der Berliner Bank geschehen ist:

Nichts!?

Es wurden keine Anschaffungsdaten übermittelt, auf Nachfrage bisher keine Tax-Box ID erhalten und zum fehlerhaften Übertrag kommt auch keine Antwort. Auch bei den Quickbornern haben sie sich nicht gemeldet (Zumindest wurde mir das so in Quickborn mitgeteilt.) 

Da die Position noch immer negativ im Depot liegt, habe ich vorsichtshalber mal sämtliche Cash Positionen abgezogen. (Auf keine Nachfrage wurde überhaupt geantwortet.)

Was seither bei der CoDie geschehen ist:

Im Gegensatz zu den Berlinern erhielt ich auf meine schriftliche Nachfrage, ob sich die Berliner Bank gemeldet hat oder/und Anschaffungsdaten irgendwo vorhanden sind und nur nicht zugeordnet werden können, zeitnah einen Rückruf und das Dokument "Einverständniserklärung Stornierung/Neuabrechnung/Rückübertragung von Wertpapieren" in die Postbox eingestellt, welches ich unterschrieb und nach Quickborn sendete.

Am letzten Freitag erhielt ich dann eine Bestätigung: (Mit Valuta 5.7.)

"Nachstehende Werte haben wir Ihrem Depot entnommen und an den unten
genannten Begünstigten übertragen.
RUECKLIEFERUNG WEGEN DOPPELLIEFERUNG"

Die Hälfte der Position ist nun auch aus dem Depot verschwunden.

Jetzt meine Frage und neue Verwunderung. Ich habe erwartet meinen Namen und mein Depot beim unten genannten Begünstigten vorzufinden. Doch dem ist nicht so. Dort steht die "COMMERZBANK AG". Ist dies korrekt? Wird zuerst zur Commerzbank übertragen und von dort zu den Berlinern oder ist das ein Fehler? 

PS: Ich schreibe am 15. mal um euch zu informieren, wie die Berliner die negativen Bundesanleihen abrechnen.

[dg2210]

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@DerMitFrage  schrieb:

Jetzt meine Frage und neue Verwunderung. Ich habe erwartet meinen Namen und mein Depot beim unten genannten Begünstigten vorzufinden. Doch dem ist nicht so. Dort steht die "COMMERZBANK AG". Ist dies korrekt?

Ja, das ist eines der kleinen Geheimnisse der Wertpapierverwahrung. Sofern du kein eigenes Depot bei Clearstream hast (und das hast du nicht, weil du sonst diese Frage nicht stellen würdest), sind alle "deine" Papiere in Wirklichkeit im Depot der Commerzbank. Das funktioniert ganz analog zum Geld: sobald dein Geld auf einem Bankkonto ist, gehört es nicht mehr dir, sondern "dein" Geld gehört nun der Bank. Du hast in beiden Fällen lediglich einen Anspruch darauf, daß dir die Bank die Wertpapiere bzw das Geld zurückgibt. Reichsbürger ergänzen diese Aussage gerne um "...sofern noch vorhanden."

[DerMitFrage]

Danke. Ok ich verstehe, dass die Wertpapiere von dem Clearstream Depot der Berliner Bank an ein Depot (Clearstream) bei der Commerzbank gingen. Dieser Vorgang wurde nun storniert. Warum ist dann auf der Stornierung der Begünstigte nicht das Depot bei Clearstream von der Berliner Bank, sondern die Commerzbank? 🤔 Oder ist das wie vermutet ein interner Zwischenschritt. 

[dg2210]

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@DerMitFrage  schrieb:

Danke. Ok ich verstehe, dass die Wertpapiere von dem Clearstream Depot der Berliner Bank an ein Depot (Clearstream) bei der Commerzbank gingen. Dieser Vorgang wurde nun storniert. Warum ist dann auf der Stornierung der Begünstigte nicht das Depot bei Clearstream von der Berliner Bank, sondern die Commerzbank? 🤔

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Weil nicht du diese Papiere übertragen bekommen hast, sondern die Commerzbank. Die Wertpapiere sind nicht in "deinem" Depot bei der Commerzbank, sondern "gehören" der Commerzbank und lagern demzufolge auch in deren eigenem Clearstream-Depot. Was du in deinem Depotauzug siehst, sind nicht die Wertpapiere, sondern nur ein Anspruch auf Herausgabe dieser Papiere.

Sprich: Auch bei der Berliner Bank waren es nicht "deine" Papiere. Alle Geschäftsbanken haben ein Depot bei Clearstream und die Berliner Bank hat einfach die von dir gewünschte Stückzahl von ihrem Clearstream-Konto auf das Clearstream-Konto der Commerzbank "überwiesen".  Die Papiere gehören nun also nicht mehr der Berliner Bank, sondern der Commerzbank und diese hat die entsprechende Herausgabeansprüche in "dein" Depot eingetragen.

[DerMitFrage]

Ich erwarte daher nach deiner letzten Antwort ja auch nicht mein "Depot" unter Begünstigter, sondern dass Depot der Berliner Bank bei Clearstream. Warum ist dort das Depot der Commerzbank (bei Clearstream) angegeben? Bei der Stornierung erhält die Berliner Bank die Papiere zurück und ist dann Begünstigter oder nicht?

"Nachstehende Werte haben wir Ihrem Depot (A) entnommen und an den unten
genannten Begünstigten (B) übertragen.
RUECKLIEFERUNG WEGEN DOPPELLIEFERUNG" 

bei A  kann doch nur mein "Depot" bei der Comdirect oder das Depot der Commerzbank bei Clearstream gemeint sein (dort lagen zuletzt die Wertpapiere)

bei B ist die Commerzbank angegeben

Was übersehe ich? Wenn die Papiere im Commerzbank Depot liegen. Warum findet ein Übertrag ins Commerzbank Depot statt?

PS: Danke für die Erklärungen, aber die Besitzansprüche und dergleichen hinterfrage ich gar nicht :). Ich erkläre meine verwunderung vielleicht noch einmal anders.

Nennen wir die Berliner T und die Commerzbank/Comdirect C. Es fand ein Übertrag von T-->C statt. Der war falsch, daher Storno geplant C-->T. Der Benachrichtigung entnehme ich aber C-->C.

PPS: Ich kann nur vermuten, dass du denkst, dass ich ein Problem damit habe dort die Commerzbank an sich zu lesen anstelle von Comdirect, meinen Namen und mein Depot. Dem ist nicht so.