Russische Papiere - was passiert jetzt?

[Xr2D2]

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@paej  schrieb:

Du kannst nur warten.. wie alle anderen Besitzer von russ. ADRs/GDRs auch.

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Die konnten diese in Aktien umwandeln, also in echte Werte.

https://www.clearstream.com/clearstream-en/products-and-services/settlement/a22079-3114440

"Was ist replizierend? Der MSCI Russia ist ein ganz eigenständiger Index und repliziert nicht den MOEX, der Lyxor ETF ist auch nur indirekt replizierend. Übrigens, in dem MSCI Russia IMI Select GDR, der ja dem ETF zugrunde liegt, sind auch keine "echten" russischen Aktien enthalten, .."

Genau deshalb habe ich dieses Papier gekauft. Da es nicht die echten Papiere enthält, wähnte ich mich vor politischen Unsicherheiten in Russland geschützt. Welchen Index es abildet, darüber habe ich mir zu dem Zeitpunkt des kaufs tatsächlich keine Gedanken gemacht, aber dieser enthält eine Reihe von russ. Werte, die wohl ähnlich dem MOEX sein dürften. Aber das ist auch gar nicht mein Problem.

Man scheint mich hier nicht wirklich verstehen zu wollen. 

Mit Kursschwankungen oder -verluste habe ich kein Problem. Es gibt auch andere Papiere, die nichts mehr Wert sind in meinem Portfolio und andere sind gestiegen, das ist alles keine Frage für mich. Es geht mir darum, was die Verkäufer von ETFs versprechen und welche Bedeutung diese haben.

Ich kaufe damit ja Anteile an echten Werten und ich gehe davon aus, dass diese mir auch gehören. Daher ist der großteil meiner ETFs  "echte" replizierende, damit wähne ich mich vor einem Totalausfall meiens Geldes sicher. Das die swapbasierten die Risiken verlagern ist mir auch klar, aber in dem Fall sollte  die Verlagerung ja positiv für mich sein. Da ich in einen (vermeintlich) unsicheren Markt investiere, der auch sehr erfolgreich ist - der Wert hat sich seit meines Kaufs verdoppelt und die Orginalwerte des Indexs sind nach wie vor in diesem Bereich  - habe ich diesen swap basierten ETF gekauft, wo mir jetzt plötzlich "mitgeteilt" wird (tatsächlich hat niemand etwas mitgeteilt, deshalb frage ich hier), er sei nichts mehr wert, weil die EU Politik sagt, "wir handeln nicht mehr mit Russland". Was aber auf den tatsächlichen Wert der gekauften Werte keinerlei Einfluss hat, da zu keinem Zeitpunkt russische Papiere gekauft wurden.

Offensichtlich scheint nur mir das so vor zu kommen, als ob man den angebotenen Verprechungen nicht trauen kann. Die Frage ist, kann man das den anderen?

[ehemaliger Nutzer]

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@Xr2D2  schrieb:

zu 2.) Da sie nur ein synthetisches Produkt waren, war für mich auch ein Grund es zu kaufen, weil das Risiko des politischen Einfluss (durch Russland) verringert, bzw. ganz verhindert, da ja das was Lyxor besitzt in Europa gehandelt wird. Das aber die EU auf die Papiere politischen Einfluss ausübt, konnte ich mir 2018 noch nicht vorstellen.

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Du hast ein Produkt gekauft, das Du anscheinend nicht ganz verstehst.

Ein synthetischer Fonds/ETF hat ein deutlich höheres Risiko = zusätzliches Emittentenrisiko.

Geht der Emittent Pleite- ist der Swap wertlos. Geht die zu Grunde liegende Aktie eines Swap Pleite, ist der Swap ebenfalls wertlos.

Ein Fonds, der synthetisch Aktien abbildet, ist daher alles andere, als eine Absicherung.

Desweiteren ist es vollkommen unerheblich, ob Du eine Original-Aktie im Depot hast oder einen Swap darauf oder einen ADR oder GDR.

Diese bilden die Original-Aktie ziemlich originalgetreu ab.

Lyxor "besitzt" vielleicht etwas in Europa- nur der MSCI Russia eben nicht, an dem Du beteiligt bist.

Der besitzt einen Swap auf den Index, der auf Gedeih und Verderb mit dem Original korreliert.

Ist das Original vom Handel ausgesetzt, ist es auch der Swap und damit der ETF.

Das im MSCI Russia keine französischen Aktien enthalten sind, sollte Dir eigentlich spätestens der Verkaufsprospekt sagen.

Die müssen transparent sein- da ist nichts mit versteckten Aktien.

[GetBetter]

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

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Ein synthetischer Fonds/ETF hat ein deutlich höheres Risiko = zusätzliches Emittentenrisiko.

Geht der Emittent Pleite- ist der Swap wertlos. Geht die zu Grunde liegende Aktie eines Swap Pleite, ist der Swap ebenfalls wertlos.

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Das ist, pardon my French, völliger Unsinn.

[Xr2D2]

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

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@Xr2D2  schrieb:

zu 2.) Da sie nur ein synthetisches Produkt waren, war für mich auch ein Grund es zu kaufen, weil das Risiko des politischen Einfluss (durch Russland) verringert, bzw. ganz verhindert, da ja das was Lyxor besitzt in Europa gehandelt wird. Das aber die EU auf die Papiere politischen Einfluss ausübt, konnte ich mir 2018 noch nicht vorstellen.

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Du hast ein Produkt gekauft, das Du anscheinend nicht ganz verstehst.

Ein synthetischer Fonds/ETF hat ein deutlich höheres Risiko = zusätzliches Emittentenrisiko.

Geht der Emittent Pleite- ist der Swap wertlos. Geht die zu Grunde liegende Aktie eines Swap Pleite, ist der Swap ebenfalls wertlos.

Ein Fonds, der synthetisch Aktien abbildet, ist daher alles andere, als eine Absicherung.

Ich habe ein Produkt gekauft das ich sehr gut verstanden habe, aber du hast nicht gelesen was ich geschrieben habe. Ich hab das swap Produkt gekauft, eben wegen dessen Eigenschaften. Das was du sagst ist in diesem Fall aber unerheblich  und war auch nicht das Thema.

@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Desweiteren ist es vollkommen unerheblich, ob Du eine Original-Aktie im Depot hast oder einen Swap darauf oder einen ADR oder GDR.

Diese bilden die Original-Aktie ziemlich originalgetreu ab.

Lyxor "besitzt" vielleicht etwas in Europa- nur der MSCI Russia eben nicht, an dem Du beteiligt bist.

Der besitzt einen Swap auf den Index oder Swaps auf einzelne russische Aktien, die auf Gedeih und Verderb mit dem Original korrelieren.

Ist das Original vom Handel ausgesetzt, ist es auch der Swap und damit der ETF.

Gleiches gilt dann auch für Zertifikate und Optionsscheine.

Danke aber zur Klarstellung der Willkür.

Der Punkt meiner Frage war ja der, dass der zugrunde liegende Wert eben nicht plötzlich wertlos wurde, sondern das "Orginal" wurde von einem Tag auf den anderen willkürlich auf Null gesetzt und der Verkäufer freut sich, da er seine von meinen Geld erworbenen (swap) Werte behalten darf. 

Deine Aussage "auf gedeih udn Verderb" heißt also das was ich schrieb, es ist völlig willkürlich und die vermeintliche Sicherheit durch, in diesem Fall, swap basierte Werte haben sich in einen totalen Flop verwandelt. Das ärgerliche ist ja, das das nicht so kommuniziert wird und dein Hinweis auf den Verkaufprospekt ist auch wieder interessant.

Du kannst den ja mal lesen. Der auf der comdirect Seite verlinkte, ist 500 Seiten lang und ich frage mich ob da wirklich was darüber steht, dass der Index auf Null gesenkt wird wenn es die Politik sagt. Aber ich vermute du hast recht, es steht dort irgendwo transparent.

[Crazyalex]

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@Xr2D2  schrieb:

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Danke aber zur Klarstellung der Willkür.

Der Punkt meiner Frage war ja der, dass der zugrunde liegende Wert eben nicht plötzlich wertlos wurde, sondern das "Orginal" wurde von einem Tag auf den anderen willkürlich auf Null gesetzt und der Verkäufer freut sich, da er seine von meinen Geld erworbenen (swap) Werte behalten darf. 

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@Xr2D2Durch das Swappen gewinnst Du keine Sicherheit: Im Fall einer über einem festgelegten Limit liegenden Abweichung von der Referenz wird ausgeglichen -> Du hast immer nur ein Produkt das (mit kleinen Abweichungen) der Referenz folgt.

Gruß Crazyalex

[GetBetter]

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@Xr2D2  schrieb:

Ich habe ein Produkt gekauft das ich sehr gut verstanden habe [...]

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Das bezweifele ich allerdings. Leider kommt hier aber trotz vieler langer Beiträge kein roter Faden rein, auch weil Du scheinbar darauf beharrst von Politik und/oder Emittent über den Tisch gezogen worden zu sein, anstatt einfach mal die Antworten zu lesen und zu reflektieren.

So ist das Ganze irgendwie vergebliche Liebesmüh.

[Xr2D2]

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@GetBetter  schrieb:

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@Xr2D2  schrieb:

Ich habe ein Produkt gekauft das ich sehr gut verstanden habe [...]

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Das bezweifele ich allerdings. Leider kommt hier aber trotz vieler langer Beiträge kein roter Faden rein, auch weil Du scheinbar darauf beharrst von Politik und/oder Emittent über den Tisch gezogen worden zu sein, anstatt einfach mal die Antworten zu lesen und zu reflektieren.

So ist das Ganze irgendwie vergebliche Liebesmüh.

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Das gibts doch nicht. Mir werden die Aussagen im Munde umgeddreht und du behauptest "vergebliche Liebesmühe"?

Ich habe jede Antwort gelesen und ausführlich meine Fragen formuliert, was ist denn so schwer daran zu verstehen?

Auch die Antwort von @Crazyalex wundert mich. Ich habe oben erklärt, warum der swap basierte ETF in meinem Fall eine gewisse Sicherheit bietet. Jetzt wurde mir schon zweimal erklärt warum dieser, in völlig anderen Situationen nicht sicher ist. Das habe ich doch gar nicht behauptet.

Es geht um die Frage, was passiert mit meinen und euren Werten, wenn völlig willkürlich etwas - in dem Fall durch die Politik? - als wertlos deklariert wird?

Und ob ich darauf beharre oder nicht spielt ja auch keine Rolle, es ist ja einfach so. Noch mal, der Punkt dabei ist das die zugrundeliegenden Werte ja eben nicht wertlos geworden sind, sie wurden nur als wertlos deklariert. Und wenn ihr mir jetzt sagt, dass das völlig normal ist, das man per Deklaration das machen kann, dann wurde mir das so in dem 500 seitigen Verkaufsprospekt vermutlich nicht mitgeteilt. 

Es wäre schön, wenn jemand, der sich nicht auf irgendwelche Vermutungen stützt, mir darüber etwas mehr Klarheit geben könnte. Ist also eine willkürliche Wertlosigkeit etwas normales und wurde ich als Anleger darüber irgendwo aufgeklärt? Ein Hinweis auf die entsprechenden Unterlagen würde mir schon helfen.

[ehemaliger Nutzer]

Der Index ist *nicht* auf Null gesenkt worden (und politisch schon mal gar nicht)-das wäre dann der Fall, wenn Russland auf die Idee käme, alle im Index enthaltenen Firmen zu beschlagnahmen und zu verstaatlichen.

Es wurde nur der Handel an den Börsen ausgesetzt.

Am 11.September 2001 war der Börsenhandel auch vier Tage in USA ausgesetzt.

Waren die Aktien danach wertlos?

Du hast ein Produkt gekauft, das einen Index abbildet. (Nebenbei bemerkt- Riskoklasse 7= Hochspekulativ)

Wird dieser nicht gehandelt, wird auch das Produkt nicht gehandelt bzw. nur mit hohen Sicherheitsmargen.

Mit Wirkung zum 4. März 2022 hat der Fonds seine Bewertung (NAV) und die Ausgabe und Rücknahme seiner Anteile bis auf weiteres ausgesetzt. Die Verwaltungsgebühr (TER) wird für diese Zeit nicht berechnet. Bitte beachten Sie, dass die Börsen den Handel ebenfalls ausgesetzt haben.

Der Emittent garantiert Dir weder die durchgängige Handelbarkeit, noch bestimmte Kurse.

Das würde man wissen, wenn man sich das zweiseitige (!!) Factsheet durchgelesen hätte.

Da steht nämlich unter anderem:

Risikoprofil

Potenzielle Anleger müssen die folgenden, im Prospekt des Fonds, der unter www.lyxoretf.de abrufbar ist, beschriebenen Risiken berücksichtigen.

KAPITALRISIKO: ETF sind nachbildende Instrumente: Ihr Risikoprofil ähnelt dem einer direkten Anlage in dem zugrunde liegenden Index. Das Kapital der Anleger ist vollständig dem Risiko ausgesetzt und Anleger erhalten unter Umständen den ursprünglich investierten Betrag nicht zurück.

REPLIKATIONSRISIKO: Die Anlageziele des Fonds werden aufgrund unerwarteter Ereignisse an den zugrunde liegenden Märkten, die die Indexberechnung und die effiziente Fondsnachbildung behindern, unter Umständen nicht erreicht.

LIQUIDITÄTSRISIKO: Die Liquidität wird durch zugelassene Market-Maker an der jeweiligen Börse, an der der ETF notiert ist, zur Verfügung gestellt. Die Liquidität an der jeweiligen Börse kann infolge einer Unterbrechung an dem Markt, der durch den von dem ETF nachgebildeten zugrunde liegenden Index repräsentiert wird, eines Ausfalls der Systeme einer der relevanten Börsen, der Market-Maker-Systeme oder einer unnormalen Handelssituation bzw. eines unnormalen Handelsereignisses beschränkt sein.

[Xr2D2]

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Der Index ist *nicht* auf Null gesenkt worden (und politisch schon mal gar nicht)-das wäre dann der Fall, wenn Russland auf die Idee käme, alle im Index enthaltenen Firmen zu beschlagnahmen und zu verstaatlichen.

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Nicht? In meinem Depot sieht das anders aus.

Du beschreibst aber auch genau das was ich damit meinte, warum ich dachte das das swap basierte Papier eine gewissen Sicherheit darstellt. Niemand in Russland kann diese beschlagnahmen. Wenn ich dich aber richtig verstehe war dieser Gedanke falsch gewesen?

D.h. der Index bildet dann auch willkürliche staatliche Maßnahmen ab? Das sind Informationen, die ich tatsächlich falsch verstanden habe.

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Es wurde nur der Handel an den Börsen ausgesetzt.

Am 11.September 2001 war der Börsenhandel auch vier Tage in USA ausgesetzt.

Waren die Aktien danach wertlos?

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Weiss ich nicht, ich habe damals noch nicht gehandelt. Sag es mir, welchen Wert hatte diesen in deinem Portfolio zu dem Zeitpunkt?

Aber wie ich schon schrieb, selbst die russischen ADR Papiere können in Aktien umgtauscht werden und ich habe in dem Fall ja zu dem Zeitpunkt der Aussetzung des Handels einen swap basierten Wert. Dieser ist laut den Aussagen hier auf wertlos gestellt worden und wird mir in meinem Portfolio mit ca 3,50€ angezeigt. Tatsächlich gab es aber zu dem Zeitpunkt einen realen Wert von ca. 50€.

[ehemaliger Nutzer]

Es werden Kurse abgebildet- und diese unterliegen u.a. auch Einflüssen.

Was angezeigt wird, kann entweder 0,00 sein- oder der letzte gehandelte Kurs.

Du hast aber keinen ETF mit richtigen (ADR) Aktien, sondern einen Swap mit der Societe Generale.

Einer der Gründe, warum ich grundsätzlich keine synthetischen Fonds mag.