Richtigen ETFs bei "anstehendem" Eigenheim

[NoNeed4Mercy]

Für mich (34) und meine Freudin (angehende Lehrerin noch im Studium, ca 4 Jahre)

haben wir nun festgelegt, dass wir spätestens in 4 Jahren uns intensiv mit einem Eigenheim beschäftigen. Das ist eine bewusste Entscheidung / Traum für die gemeinsame Planung , trotz aller Nachteile im Vergleich zur Mietwohnung. 

"Dummerweise" habe ich aber bereits letztes Jahr angefangen den MSCI World zu besparen als Anlage. Ein solcher ETF und ein naher Eigenheim Wunsch passen aber eigentlich nicht zusammen. In der aktuellen Videoreihe mit Gerd Kommer auf FInanzfluss kam das Thema auf und er hat unter anderem eine 50/50 Mischung aus Unternehmens und Staatsanleihen als Idee aufgebracht als Inflationsschutz für das Eigenkapital.

Jetzt würde mich mal eure Meinung interessieren. 

Ich hab die ETFs hier gefunden:

iShares € Corp Bond Large Cap UCITS ETF (778928)

Xtrackers II Global Inflation-Linked Bond UCITS ETF (DBX0AL)

Sind diese in einem "Crash" aber wirklich immer noch sicherer und gleichen die Inflation aus? Ich meine Unternehmen wie Staat sind ja bei genauso betoffen wenn es mal richtig knallt für 3-4 Jahre am Stück. 

[NoNeed4Mercy]

Das stimmt , den "alten" mit dem Treuebonus hab ich aufgelöst bereits 😊 

Das mit den Zinsen prüfe ich dann wenn es soweit ist, guter Hinweis!

[C0mdirect]

Hallo Toni,

du schreibst:

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Ich unterstelle mal, dass Deine MSCI World Position grade satt grün im Depot steht. Wie wäre es hier für die nächste Zeit mit einem Stop Loss? Du könntest in guten Zeiten noch Steigerungen mitnehmen und im Crashszenario automatisch rausgehen. 

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Eine Stop Loss Order ist bei fallenden Kursen grundsätzlich das Mittel der Wahl.

Bei abstürzenden Kursen (i.e. Crash Szenario wie du es erwähnt hast) wird die Stop Loss Order aber nichts nützen.

Ich weiß nicht wie es sich bei einem ETF verhält, aber bei Aktien kann man sich vor abstürzenden Kursen/Crash nur mithilfe von Put-Optionsscheinen bzw. mit  Futures absichern. Der Put-Optionsschein auf eine Aktie wird umso werthaltiger, je wertloser die Aktie selber wird.

Vielleicht weiß nmh (hallo nmh, bin ein großer Fan von dir! 🙂 mehr zu diesem Thema und kann entsprechend etwas dazu sagen, wie man Aktien im Falle des Supergaus absichern kann?

[t.w.]

Vielleicht kannst Du mir auch erklären, warum sie im Crash nichts nützen. Bis zu dieser Erklärung sehe ich das durchaus erstmal anders. Selbst an 9/11 ging es "nur" 8% abwärts*, irgendwo zwischen 0 und -8% wäre man seine Anteile also losgeworden. 

* Wenn jemand eine MSCI World Zahl dazu zur Hand hat, gerne ergänzen. Die 8% war der DAX. 

[GetBetter]

@C0mdirect 

Ein Depot mit Put-Optionsscheinen abzusichern scheint ja im Prinzip zu funktionieren (bin da kein Experte, liest man aber immer wieder), ob das über einen Zeitraum von 5 Jahren aber eine praktikabele und kostengünstige Lösung ist sei mal dahingestellt.

Oder man nimmt direkt den Dirk Müller Premium Fonds (A111ZF). Der ist voll mit sowas.

[gwaaf]

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Eine Stop Loss Order ist bei fallenden Kursen grundsätzlich das Mittel der Wahl.

Bei abstürzenden Kursen (i.e. Crash Szenario wie du es erwähnt hast) wird die Stop Loss Order aber nichts nützen.

Ich weiß nicht wie es sich bei einem ETF verhält, aber bei Aktien kann man sich vor abstürzenden Kursen/Crash nur mithilfe von Put-Optionsscheinen bzw. mit  Futures absichern. Der Put-Optionsschein auf eine Aktie wird umso werthaltiger, je wertloser die Aktie selber wird.

Vielleicht weiß nmh (hallo nmh, bin ein großer Fan von dir! 🙂 mehr zu diesem Thema und kann entsprechend etwas dazu sagen, wie man Aktien im Falle des Supergaus absichern kann?

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Stop-Loss-Orders sind nur problematisch in extrem illiquiden Märkten (sehr großer Spread und/oder sehr wenig Volumen im Orderbuch) oder wenn es zu Gap-Downs (Markt eröffnet unterhalb des letzten Schlusskurses) kommt.

Da bei ausgelöstem Stop-Loss zum Marktpreis verkauft wird, kann es also vorkommen, dass man nicht den allerbesten Kurs bekommt. Beispielsweise hat man eine Stop-Loss-Order für eine Aktie, die gerade um die 55 Euro gehandelt wird , zu 50 Euro eingerichtet und am nächsten Tag eröffnet der Markt bei 45 Euro. In diesem Szenario würde man also zu ca. 45 Euro verkaufen obwohl man mit 50 Euro "gerechnet" hat.

In dem vom Threadersteller beschriebenen Szenario sollte aber eine Stop-Loss-Order vollkommen ausreichen, da die beliebten/großen ETFs relativ liquide gehandelt werden können, sehr kleine (wenn überhaupt) Gaps aufweisen und wenn man nicht gerade Millionen angelegt hat, somit auch ein guter Verkaufspreis erzielt werden kann.

Put-Optionsscheine können eine "Versicherung" sein, allerdings kostet diese Versicherung im Gegensatz zur Stop-Loss-Order auch etwas! Abhängig von der impliziten Volatilität kann das durchaus sehr viel sein und es braucht Erfahrung oder Mathematikkünste um herauszufinden, ob der Optionsschein gerade teuer oder billig ist.

Fazit:

Möchte man liquide Wertpapiere wie z.B. die Apple Aktie oder beliebte ETFs absichern und man ist kein Großanleger (< 100.000 Euro pro Position), reicht eine Stop-Loss-Order vollkommen aus.

Möchte man illiquide Wertpapiere wie z.B. Unternehmensanleihen oder irgendwelche Pennystocks absichern, dann sollte man sich mit Optionsstrategien oder der Ausnutzung von Korrelationen im Markt beschäftigen.

[C0mdirect]

Hallo Toni,

bei meinem vorherigen Post habe ich explizit auf deinen Kommentar vom 16.01.2020 13:23 Bezug genommen, wo du sinngemäß schreibst, dass man im Crash-Szenario mit einer Stopp-Loss Order automatisch rausgehen würde. Darauf habe ich entsprechend reagiert.

Ich möchte den Sachverhalt noch einmal anhand eines Beispiels verdeutlichen und erklären, weshalb eine Stopp-Loss-Order bei einem Aktiencrash – und ich rede explizit von einem Crash! und nicht etwa von moderaten, stetigen Kursverlusten – nichts nützen wird:

Fall 1: Die Aktie XYZ steht bei 100 €, der Stop-Loss-Limit ist bei 80 €. Jetzt kommt der Crash. Zunächst einmal ist es so, dass deine Order ausgelöst wird, wenn der Kurs zum ersten Mal die 80 Euro erreicht (nmh spricht im Money Management Post von der Aktivierungsschwelle). Du bist dann mit einer Bestens-Order im Markt. D.h., du verkaufst zu jedem Preis. Und im Falle eines Crashs können das dann eben auch nur 70 oder 60 € sein.

Fall 2: Hast du eine Stopp-Loss Order mit LIMIT, so hilft dir das auch nur bedingt im Crash, denn: Berührt oder unterschreitet der Kurs deine Stopp-Loss-Schwelle, so wird zwar die Order zum nächsten Kurs ausgeführt. Liegt aber der nächste Kurs unterhalb deines Limits (d.h. im freien Fall bist du sowohl an deiner Stopp-Loss-Marke als auch deinem Limit vorbeigerauscht), dann passiert nichts und die Aktie ist nach wie vor im Bestand. Die Verkaufsorder bleibt aber solange aktiv hinterlegt (aktiv, da die Aktivierungsschwelle ja zuvor im freien Fall erreicht worden ist), bis die Aktie bei der nächsten Aufwärtsbewegung dein Limit erreicht hat. Erst dann wird verkauft.

@GetBetter: Ich habe zu keinem Zeitpunkt empfohlen, das gesamte Depot mit Optionsscheinen abzusichern. Optionsscheine sind - wie von dir richtig angemerkt worden ist - relativ teure Renditefresser. Mir war wichtig, im Zusammenhang mit einem Börsencrash darauf hinzuweisen, dass Put-Optionsscheine bzw. Futures eine Absicherung darstellen, während der der Stopp Loss unwirksam bleiben kann. Ich käme nie auf die Idee, das Depot über mehrere Monate oder gar Jahre, d.h. dauerhaft mit Optionen abzusichern.

@gwaf Du hast mit deinen Ausführungen Recht, was Stopp-Loss-Orders in illiquiden Märkten betrifft. Jedoch ging es mir in meinem oberen Beitrag um ein anderes Thema, nämlich um Stopp-Loss-Orders im Kontext eines Börsencrashs.

Vielleicht kann nmh mit seinem Expertenwissen zu dem Thema beitragen?

[GetBetter]

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@C0mdirect  schrieb:

Hallo Toni,

bei meinem vorherigen Post habe ich explizit auf deinen Kommentar vom 16.01.2020 13:23 Bezug genommen,[...]

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Genau das hast Du eben nicht und tust es auch hier im Folgenden nicht.

Du schreibst nämlich fortwährend von der "Aktie XYZ". Das das von Dir beschriebene Szenario, auch mit den genannten Zahlen, bei einer einzelnen Aktie eintreten kann ist ja unstrittig.

Es ging hier aber ausdrücklich um ETFs, d.h. den Gesamtmarkt.

Und für den ist ein Crash in der von Dir selber erwähnten Definition aus meiner Sicht auszuschliessen. Das aufgrund eines unvorhersehbaren Ereignisses (z.B. dem von @t.w.  erwähnten 9/11) massive Einbrüche möglich sind – geschenkt und darauf wurde ja auch hingewiesen.

Aber bitte nicht Aktien und Aktien-ETFs gleichsetzen.

[C0mdirect]

@GetBetter:

Im Börsencrash wird der Aktien-ETF, der den "Gesamtmarkt" abbildet, genauso wie die Aktie XYZ abstürzen (das liegt numal in der Natur eines Crashs). Das Beispiel mit der Aktie XYZ, das ich angeführt habe, sollte verdeutlichen, wie nutzlos eine Stopp-Loss-Order sein kann, und zwar unabhängig davon, ob man Einzeltitel oder einen Aktien-ETF im Depot hat. Häng dich doch nicht so sehr an meiner Formulierung "Aktie XYZ" auf!

[GetBetter]

@C0mdirect 

Es geht um den feinen Unterschied wie stark ein Papier schlagartig einbrechen kann. Und da sind Einzelaktien nunmal deutlich gefährdeter als ETFs (breite Diversifikation vorausgesetzt).

Beim Einzeltitel kann ein SL ins Leere greifen und je nach Ursache sind dann natürlich auch empfindliche Verluste möglich (wie Du korrekt beschrieben hast).

Das Risiko eines schlagartigen Einbruchs ("Crash") ist aber für Einzeltiteln in Häufigkeit und Massivität deutlich größer als für ETFs da das unsystemmatische Risiko dazukommt.

@t.w.  hat auf den "nur" 8%-igen Einbruch an 9/11 hingewiesen (ich habe den Wert nicht verifiziert). Das dürfte der schwärzeste aller Schwäne der letzten Jahrzehnte gewesen sein.

Ein Verlustrisiko von 10% ist also bei SL auf ETFs keineswegs ausgeschlossen. Wenn man also der Renditechance wegen im MSCI World bleiben will, dann muss man sich des Risikos in dieser Größenordnung bewußt sein.

Für Einzelaktien ist das Risiko aber deutlich höher. Wenn ich in mein Depot gucke, dann finde ich alleine in den letzten 24 Monaten etliche Tage an denen Einzeltitel höhere Verluste als 10% eingefahren haben. Das kann auch vermeintlich konservative Werte wie z.B. Johnson & Johnson oder McCormick treffen.

Langer Reder kurzer Sinn:

Der Unterschied Aktie / ETF ist im aktuellen Zusammenhang nicht vernachlässigbar da er aus einem großen ein überschaubares Risiko macht.

Von Null-Risiko hat keiner gesprochen.

[ehemaliger Nutzer]

Wenn ich weiß, daß ich in vier Jahren eine Hütte kaufen will, dann würde ich das Geld parken. Alles andere ist zwar auch schön und birgt die Chance auf Mehrertrag, aber ein Crash könnte die ganze Planung zerstören. Daher verstehe ich die Diskussion hier nicht.