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68 ANTWORTEN

GetBetter
Legende
7.871 Beiträge

Freunde, keine Ahnung warum jetzt ausgerechnet hier eine Grundsatzdiskussion ETFs vs. Aktien entsteht. Wie @t.w.  schon schrieb schließen die beiden sich ja auch gar nicht aus. Viele, unter anderem auch ich, haben beides.

 

Ob ich oder irgendein anderer "ETF-Sparer" im aktuellen Beispiel ein Aktien-Invest als sinnvoll betrachtet ist ja auch gar nicht die Frage, das muss @andaluz75  schon selber entscheiden. Die ursprüngliche Frage ging aber eindeutig in die Richtung ETF. Und sachlich gibt es an der Idee aus meiner Sicht absolut nichts dran auszusetzen.

 

Folglich sehe ich auch keinen Anlass hier missionarisch tätig zu werden und dem Fragesteller "den einzig wahren" Investitionsweg nahezulegen.

(Ungeachtet dessen, dass ich den im konkreten Fall tatsächlich für den falschen Weg halten würde).

andaluz75
Autor ★
9 Beiträge

vielen Dank an euch allen. Ihr seid eine tolle Comunity. Hab viel dazugelernt! Werde mir jetzt ein ETF Ausschüter zulegen und dann mit der Zeit lerne ich dazu.

Noch einmal einige Fragen zu dem Beitrag von Getbetter:

 

" so dass die ersten rd. 2.288 € steuerfrei kassiert werden könnten" 

Wie kommst du zu diesem Betrag? Ich was nie gut im Rechnen:)

 

"entstehen Kursgewinne von jährlich 5% sowie zusätzlich Ausschüttungen von 2% jährlich"

 

Warum erwänhnst du zwei Renditen? Wie entstehen diese denn?

 

"Die anderen erzielten Gewinne durch die Ausschüttungen sind ja in jedem einzelnen Jahr bereits versteuert worden "

 

Beziehst sich ja auf die letzte Frage. Gibt es zwei Gewinne?

 

So, diese sind meine letzten Fragen. Wenn du dir Mühe kannst, sie mir zu beantworten, wäre großartig.

 

Danke dir 

t.w.
Legende
5.079 Beiträge

Ich bin zwar nicht @GetBetter und kann auch längst nicht so schön erklären wie er, versuche es aber dennoch Smiley (zwinkernd)

 

Mit einem ETF willst Du an den Gewinnen der Unternehmen teilhaben, das ist eine gute Idee. Viele Unternehmen dieser Welt schütten einen Teil ihrer Gewinne in Form einer Dividende an ihre Aktionäre aus. Im Schnitt sind das die von @GetBetter erwähnten 2%. Zusätzlich gehen wir davon aus, dass auch die Unternehmenswerte selbst langfristig steigen, im Beispiel werden 5% angenommen. Es gibt also nur eine Rendite, allerdings wird ein Teil davon laufend an Dich als Aktionär ausgeschüttet und ein Teil verbleibt in den Unternehmen und schlägt sich auf lange Sicht im Kurs nieder. 

GetBetter
Legende
7.871 Beiträge

@t.w.Deine Bescheidenheit ehrt Dich – und ist vollkommen unbegründet.

Von Dir hätte ich in dieser Community am meisten über ETFs gelernt – also ... wenn ich nicht schon alles selber wüßte Smiley (überglücklich)

 

 


@andaluz75  schrieb:

" so dass die ersten rd. 2.288 € steuerfrei kassiert werden könnten" 

Wie kommst du zu diesem Betrag? Ich was nie gut im Rechnen:)


Ihr habt als Verheiratete einen jährliche Steuerfreibetrag von 1.602 €. Dabei handelt es sich aber nicht um die Höhe der tatsächlichen Ausschüttungen sondern um die Steuerbemessungsgrundlage der Ausschüttungen.

Wir reden hier aktuell nur über Aktien-ETFs. Diese genießen eine Teilfreistellung von 30%, d.h. nur 70% der effektiven Ausschüttung eines Aktien-ETFs wird steuerlich berücksichtigt.

 

70% = 1.602 € --> 100% = 2.288,57 € die tatsächlich zufliessen dürfen.

 

 


@andaluz75  schrieb:

"entstehen Kursgewinne von jährlich 5% sowie zusätzlich Ausschüttungen von 2% jährlich"

Warum erwänhnst du zwei Renditen? Wie entstehen diese denn?


Stelle DIr ein gutes Unternehmen vor welches innerhalb eines Jahres Gewinne erwirtschaftet. Meistens werden diese zum Teil (beispielsweise 40%) als Dividende an die Aktionäre ausgeschüttet, der restliche Teil (im Beispiel 60%) verbleiben aber im Unternehmen, erhöhen so dessen Wert und in der Folge auch dessen Aktienkurs.

 

Für Dich als Investor ergeben sich also 2 Effekte (Ausschüttung und Kursgewinne) die aber letzlich die gleiche Ursache haben: Unternehmensgewinne*.

Aus (betriebs-)wirtschaftlicher Sicht wäre es also ausreichend von einer Gesamtrendite von 7% zu reden.

Auf der persönlichen Ebene werden beide Gewinntypen aber verschieden behandelt (unterschiedlicher Zeitpunkt der Versteuerung) so dass für den einzelnen Investor eine getrennte Betrachtung sinnvoll ist.

 

---

*) Der Einfachheit halber gehen wir mal von einem klassischen Unternehmen aus dessen Kurs noch erklärbar und nicht nur von Phantasie getrieben ist.

Kua
Autor
2 Beiträge

@GetBetter 

Sorry, dass ich diesen Beitrag nochmal ausgrabe, aber das hier ist mit Abstand das anschaulichste was dieses internet zu bieten hat 😉

Ich hätte nur noch eine Frage um Thesaurierer. Theoretisch müssen für diesen doch auch Steuern gezahlt werden auf die Buchwert-Gewinne die sich aus dem Basiszins ergeben, oder? Da diese Gewinne aber selbst im 20. Jahr noch unter dem Freibetrag liegen fallen diese hier nicht an, oder? (36.000*0,52%*0,7=131€)
Sollte der Steuerfreibetrag schon ausgeschöpft sein, müssten auf die 131€ Steuern gezahlt werden, die dann wiederum beim Verkauf vom Gewinn abgezogen werden können? Oder bin ich hier hier auf dem Holzweg?

Vielen Dank schonmal, falls hier nochmal jemand in den alten Thread reinschaut und meine Frage beantwortet!

VG

Kua

GetBetter
Legende
7.871 Beiträge

Hallo @Kua  und herzlich willkommen in unserer Community.

 

Bei so freundlichen Worten zur Einleitung bekommst Du natürlich gerne auch bei schon älteren Threads noch eine Antwort Smiley (zwinkernd)

 

Deine Vermutungen sind weitgehend richtig.

Unter der Annahme eines Basiszinses von 0,52% (das war der Wert für 2019) ergibt sich für das 20. Jahr eine Vorabpauschale von rd. 131 €. Darauf ist eine Steuer von

24,19 € (131 € * 0,7 * 0,26375) zu entrichten.

  • Der Faktor 0,7 resultiert aus der Teilfreistellung, diese gilt nämlich auch für die Vorabpauschale.
  • Der Faktor 0,26375 stellt die Abgeltungssteuer da (KESt + SolZ, ohne Kirchensteuer)

Diese Steuer wird zu Beginn des 21. Jahres vom Verrechnungskonto abgebucht oder vom neuen Freibetrag abgezogen.

 

Für 2020 liegt der Basiszins übrigens bei 0,07%, die Steuer auf die Vorabpauschale betrüge also sagenhafte 3,26 €.

 

Ungeachtet der Frage ob diese Steuer durch den Freibetrag gedeckt ist oder tatsächlich gezahlt werden muss (z.B. weil der Freibetrag anderweitig ausgenutzt wird), stellt sie offensichtlich keinen wesentlichen Posten in der Rechnung dar.

 

Weil die genaue Höhe darüber hinaus für die Zukunft nicht vorhersehbar ist (der Basiszins ändert sich ja jährlich)wird sie bei solchen Betrachtungen meistens weggelassen. Gleiches gilt übrigens auch für die Ordergebühren, die für den Ausschütter bei der Wiederanlage der Ausschüttungen ja eigentlich anfallen würden.

Insofern soll das Beispiel nur die optimale Vorgehensweise veranschaulichen, ohne dabei ein exaktes Zahlenergebnis liefern zu können.

 

 


@Kua  schrieb:

Sollte der Steuerfreibetrag schon ausgeschöpft sein, müssten auf die 131€ Steuern gezahlt werden, die dann wiederum beim Verkauf vom Gewinn abgezogen werden können? Oder bin ich hier hier auf dem Holzweg?


Die Tendenz ist richtig, allerdings kannst Du am Ende die gezahlten (bzw. vom Freibetrag abgezogenen) Steuern auf die ganzen Vorabpauschalen nicht vom Gewinn abziehen sondern von der auf diesen Gewinn anfallenden Steuer.

Aber vermutlich meintest Du das auch so.

Kua
Autor
2 Beiträge

@GetBetter 

Herzlichen Dank für die Antwort. Das hat meine Frage damit auch gelöst.

Jetzt nur noch eine Kleinigkeit. Wenn ich einen ETF Verkaufe und gleich darauf einen neuen kaufe muss ich dann auf die Gewinne Steuern zahlen oder gilt das nur für alle am Jahresende erhaltenen Gewinne?

Ansonsten wäre ja die anfängliche ETF Wahl mehr als wichtig, da man sonst die Zinsen und Zinseszinsen für die nächsten potentiellen 10 Jahre (oder mehr oder weniger) auf den bezahlten Steuerbetrag verliert.

Crazyalex
Legende
8.605 Beiträge

@Kua  schrieb:

Wenn ich einen ETF Verkaufe und gleich darauf einen neuen kaufe muss ich dann auf die Gewinne Steuern zahlen


ja (Komma aber... Freibetrag, Verrechnungstopf)

 


@Kua  schrieb:

oder gilt das nur für alle am Jahresende erhaltenen Gewinne?

nein

 


@Kua  schrieb:

Ansonsten wäre ja die anfängliche ETF Wahl mehr als wichtig, da man sonst die Zinsen und Zinseszinsen für die nächsten potentiellen 10 Jahre (oder mehr oder weniger) auf den bezahlten Steuerbetrag verliert.


Auf jeden Fall -> siehe ETF-FAQ

 

Gruß Crazyalex


An alle Neueinsteiger: Appell an alle Neueinsteiger und Interessenten.
ETF-Anfänger: Bitte intensiv durcharbeiten... ETF-FAQ. .................Danke!

GetBetter
Legende
7.871 Beiträge

@Kua  schrieb:

Jetzt nur noch eine Kleinigkeit. Wenn ich einen ETF Verkaufe und gleich darauf einen neuen kaufe muss ich dann auf die Gewinne Steuern zahlen oder gilt das nur für alle am Jahresende erhaltenen Gewinne?


Das wäre schön wenn nur am Jahresende Bilanz gezogen würde, ist aber leider nicht der Fall. Bei jedem Verkauf wird die auf die Gewinne anfallende Steuer sofort fällig falls sie nicht durch Deinen Steuerfreibetrag oder Verlustverrechnungstöpfe gedeckt ist.

 

 


@Kua  schrieb:

Ansonsten wäre ja die anfängliche ETF Wahl mehr als wichtig, da man sonst die Zinsen und Zinseszinsen für die nächsten potentiellen 10 Jahre (oder mehr oder weniger) auf den bezahlten Steuerbetrag verliert.


Exakt richtig. Steuern die Du heute nicht zahlen musst bleiben im Depot und können dort zukünftig für Gewinne sorgen. Zwar sind diese zusätzlichen Gewinne natürlich bei einem späteren Verkauf auch steuerpflichttig. Der Nettoertrag bleibt aber in Deiner Tasche. 

Durch die Steuerstundung gibt Dir der Staat sozusagen einen kostenlosen Kredit.

Bladimaus
Autor ★★
28 Beiträge

@GetBetter 

 

Danke, super Erklärung mit dem Rechenbeispiel 👍

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