Money Management: Die geheime Gewinnformel

[somerset]

Eine konkrete Begründung muss gar nicht sein... Ich vertraue voll auf die Expertise und setze das so um 🙂

[huhuhu]

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Wertpapiere, die steigen, dürfen nicht verkauft werden.

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Ausnahmen bestätigen die Regel,

zb. Familie Quandt unterstützen & fördern

kann Mann sogar absetzten

Grüße

P.

[Ihr Nickname]

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@yarp  schrieb:

Angenommen ich habe 2000€ zum investieren übrig. Mit dem Money Management würde ich dann so vorgehen: Ich lege fest, dass ich maximal 200€ pro Aktienposition verlieren will.

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Ich bin jetzt wirklich nicht der Experte in dieser Theorie, aber ich glaube, in diesem Punkt ist bereits der Ansatz verfehlt: Du legst den Verlust pro Position absolut fest.

Wenn Du mit obiger Annahme 10 Positionen zu 200 Euro kaufst, akzeptierst Du also einen Totalverlust? Und bei einer Position nur 10%?

Aus meiner Sicht ergibt es nur so herum Sinn:

Ich interessiere mich für eine Aktie: Ich sehe mir an, wo sinnvolle Stopps sind und berechne dann die Stückzahl so, dass der Verlust zu Depotgröße und -anteil der Position für mich akzeptabel ist.

Beispiel: Kurs 50, sinnvoller Stopp bei 38, bei 10 Stück hätte ich 120 Verlust, das ist mir etwas viel, also kaufe ich nur 8. Der relative Verlust ist in der Position ja immer identisch, aber die Gewichtung zum Rest meines Depots ändert sich durch den Unterschied in der Positionsgröße. Werde ich ausgestoppt, muss der Rest meines Depots nur 94 Euro wiedergutmachen können, nicht 120.

Wenn die Aktie es mir nicht ermöglicht, eine sinnvolle Stückzahl zu finden, ist entweder meine Risikobereitschaft nicht hoch genug für das Papier, oder der aktuelle Kurs und sinnvolle Stopps sind zu weit auseinander (so dass bereits bei 1 Stück der mögliche Verlust zu hoch ist).

Beispiel: Kurs 1234, sinnvoller Stopp bei 234, bei 1 Stück hätte ich einen Verlust von 1000 – vergiss es.

Wenn ich feststelle, dass ich mein verfügbares Geld nicht bei einem annehmbaren Verlustrisiko in die Aktie investieren kann bzw. die Positionsgröße mir nicht gefällt, dann suche ich mir doch lieber eine andere Aktie - es ist mir ja egal, wie sich mein Geld vermehrt, solange es das mit ziemlicher Sicherheit (=geringem Risiko) tut.

[Zilch]

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@Ihr Nickname  schrieb:

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Ich bin jetzt wirklich nicht der Experte in dieser Theorie, aber ich glaube, in diesem Punkt ist bereits der Ansatz verfehlt: Du legst den Verlust pro Position absolut fest.

Wenn Du mit obiger Annahme 10 Positionen zu 200 Euro kaufst, akzeptierst Du also einen Totalverlust? Und bei einer Position nur 10%?

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Du lässt hier einen kleinen Punkt außer acht 😉 Wenn er 10 Positionen mit je 200€ und einem akzeptierten Verlust pro Aktie von 200€ anlegen würde, so wäre seine Berechnung ja auch so gewesen, dass sein Money Management einen Totalverlust akzeptiert. Er hätte von vornherein gesagt "Ich akzeptiere Totalverlust", weil der Stopkurs auf 0€ hätte gesetzt werden müssen. Denn die Stopkurssetzung ist eine individuelle Sache bei der Aktie, nicht eine Sache des Gesamtdepots. Du setzt nicht den Stopkurs in Bezug auf dein Depot.

Du erinnerst dich? Anzahl der Aktien = Maximal akzeptierter Verlust / Differenz zwischen Kurs und Stopkurs; daraus ergibt sich dann Anzahl der Aktien * Kurs = Investitionsvolumen. Wenn der maximal akzeptierte Verlust 200€ ist und die Differenz zwischen Stopkurs und Kurs ist der Kurs selber, so investiert er so viel wie eben sein maximaler Verlust ist. Beispiel:

200€ Verlust akezptiert, Kurs bei 50€, Stopkurs 0€ -> 4 Aktien dürfen gekauft werden, diese 4 Aktien sind aber auch 200€ insgesamt Wert da der derzeitige Kurs ja 50€ ist. Mein akzeptierter Verlust ist 200€, anhand des akzeptierten Totalverlustes (Stopkurs = 0) ist somit auch mein Investitionsvolumen die akzeptierten 200€ Verlust. 

Sobald er den Stopkurs höher ansetzt, z.B. bei 35€, hast du auch ein anderes Ergebnis. Im Beispiel wäre es:

200€ / 15€ = 13 Aktien, Investitionsvolumen somit 13*50€ = 650€. Für 650€ wird gekauft, 200€ ist der maximale Verlust, das sind rund 30%.

Hat er den Stop enger gezogen, z.B. 40€, so ändert sich die Anzahl auf 20 Aktien und er investiert 1.000€ und sein Verlustrisiko ist eben nurnoch 20%. Auch wenn es aboslut gleich ist - alles ist abhängig vom Stopkurs.

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@yarp  schrieb:

Vielleicht kann ich an einem Beispiel noch etwas deutlicher machen was ich meine. Angenommen ich habe 2000€ zum investieren übrig. Mit dem Money Management würde ich dann so vorgehen: Ich lege fest, dass ich maximal 200€ pro Aktienposition verlieren will. Denn rechne ich anhand der Formel aus, dass ich somit maximal 1000€ in Aktie A investieren darf. Dann habe ich aber noch 1000€ übrig, deshalb suche ich mir noch Aktie B aus und darf darin ebenfalls 1000€ nach Money Management investieren. Somit habe ich also 2000€ investiert und einen maximalen Verlust von 400€, also genau so wie wenn ich gleich alles in Aktie A investiert hätte. Diese Strategie sorgt also dafür, dass ich zwar nicht mit einer Aktie 400€ Verlust mache, aber dafür möglicherweise mit 2 verschiedenen Aktien je 200€.

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Du könntest auch schlichtweg die Risikobereitschaft pro Position erhöhen, anstatt 200€ Verlust pro Position 400€ Verlust pro Position akzeptieren und dann könntest du 2.000€ in Aktie A buttern. 

Wie du bereits sagst ist ein Punkt Diversifikation.

Du sagst selber: es sorgt dafür, dass du nicht mit einer Aktie 400€ Verlust machst, aber MÖGLICHERWEISE mit zwei verschiedenen Aktien 200€. Aber es sorgt eben auch dafür, dass du MÖGLICHERWEISE mit einer Aktie nur 200€ Verlust machst und die andere läuft besser, anstatt 400€ zu verlieren. 

Du musst auch schon alle Seiten betrachten, nicht nur die eine 😉

Viele Positionen mit kleinen Verlustbegrenzungen bedeuten nunmal eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass es bei weniger Verlusten bleibt, als wenige Verluste mit hohen Grenzen. 

[MMJ]

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@Ihr Nickname  schrieb:

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@yarp  schrieb:

Angenommen ich habe 2000€ zum investieren übrig. Mit dem Money Management würde ich dann so vorgehen: Ich lege fest, dass ich maximal 200€ pro Aktienposition verlieren will.

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Ich bin jetzt wirklich nicht der Experte in dieser Theorie, aber ich glaube, in diesem Punkt ist bereits der Ansatz verfehlt: Du legst den Verlust pro Position absolut fest.

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@Ihr Nickname 

@yarp hat schon Recht mit seinem Gedanken.

Sein Kapital sind 2.000€. Er legt sein maximal akzeptablen Verlust pro Position mit 10% (200€) seines Kapitals fest. Diese absolute Zahl legt er bei der Berechnung mit der Money Management Formel zugrunde.

Anzahl Aktien = 200€ / (aktueller Kurs - Stopkurs)

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@Ihr Nickname  schrieb:

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Wenn Du mit obiger Annahme 10 Positionen zu 200 Euro kaufst, akzeptierst Du also einen Totalverlust? Und bei einer Position nur 10%?

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Wenn er mit dieser Annahme 10 Positionen zu 200€ kauft, dann legt er eben nicht den maximal akzeptablen Verlust von 10% seines Gesamtkapitals (200€) pro Position zugrunde, sondern 100%. 

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@Ihr Nickname  schrieb:

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Aus meiner Sicht ergibt es nur so herum Sinn:

Ich interessiere mich für eine Aktie: Ich sehe mir an, wo sinnvolle Stopps sind und berechne dann die Stückzahl so, dass der Verlust zu Depotgröße und -anteil der Position für mich akzeptabel ist.

Beispiel: Kurs 50, sinnvoller Stopp bei 38, bei 10 Stück hätte ich 120 Verlust, das ist mir etwas viel, also kaufe ich nur 8. Der relative Verlust ist in der Position ja immer identisch, aber die Gewichtung zum Rest meines Depots ändert sich durch den Unterschied in der Positionsgröße. Werde ich ausgestoppt, muss der Rest meines Depots nur 94 Euro wiedergutmachen können, nicht 120.

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Da kann für Dich eine richtige Methode sein. Hat allerdings nichts mit der Berechnung nach der Money Management Formel zu tun. Hier näherst Du Dich über Annährung an Deinen Wunschwert an. 

[Zilch]

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@MMJ  schrieb:

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@Ihr Nickname  schrieb:

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Aus meiner Sicht ergibt es nur so herum Sinn:

Ich interessiere mich für eine Aktie: Ich sehe mir an, wo sinnvolle Stopps sind und berechne dann die Stückzahl so, dass der Verlust zu Depotgröße und -anteil der Position für mich akzeptabel ist.

Beispiel: Kurs 50, sinnvoller Stopp bei 38, bei 10 Stück hätte ich 120 Verlust, das ist mir etwas viel, also kaufe ich nur 8. Der relative Verlust ist in der Position ja immer identisch, aber die Gewichtung zum Rest meines Depots ändert sich durch den Unterschied in der Positionsgröße. Werde ich ausgestoppt, muss der Rest meines Depots nur 94 Euro wiedergutmachen können, nicht 120.

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Da kann für Dich eine richtige Methode sein. Hat allerdings nichts mit der Berechnung nach der Money Management Formel zu tun. Hier näherst Du Dich über Annährung an Deinen Wunschwert an. 

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Naja, schon. Er sagt sich selber er darf nur 96€ Verlust haben (ich nehme an, er hat sich einfach um 2€ verrechnet) weil ihm 120€ zu viel wäre. Also darf er nur 8 Aktien kaufen.

96€/12€ = 8 -> 8 aktien darf er kaufen. Die Grundlage ist dennoch Money Management, nur eben mit kleinem Umweg 😉

[Ihr Nickname]

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@MMJ  schrieb:

Sein Kapital sind 2.000€. Er legt sein maximal akzeptablen Verlust pro Position mit 10% (200€) seines Kapitals fest. Diese absolute Zahl legt er bei der Berechnung mit der Money Management Formel zugrunde.

Anzahl Aktien = 200€ / (aktueller Kurs - Stopkurs)

Genau der Punkt ergibt aber doch keinen Sinn - ist jetzt der maximale Verlust 10% vom gesamten Kapital oder 10% pro Position?

Wenn er seinen maximalen Verlust vom Kapital auf €200 festlegt, kann er eben nicht 2 Positionen mit in Summe €400 kaufen, sondern bei zwei Positionen darf jede nur €100 Verlust haben – was, wenig überraschend, die Anzahl seiner Stücke wieder entsprechend reduziert.

Das hat vor allem mit der Formel nichts zu tun, die verwende ich ja selber auch (mit kleinen Rechenfehlern, danke @Zilch), sondern mit dem grundsätzlichen Ansatz, wie man das zu investierende Kapital auf Positionen "verteilt".

Nochmal: Wenn Kurs und Stoppkurs so weit auseinanderliegen, dass ich meine beispielhaften 2000 Euro nicht voll investieren kann, dann müsste ich entweder mehr Risiko akzeptieren oder mir eine andere Aktie suchen. Das ist doch logisch, weil jedes einzelne Stück, was ich in einer Position habe, als Faktor/Hebel auf den Kurs wirkt. Mehr Stücke = größerer Hebel = höheres Verlustrisiko.

[Zilch]

@Ihr Nickname jetzt verstehe ich worauf du hinaus willst!

1. Möglichkeit: Er hat 2.000€ zur Verfügung und will von den 2.000€ maximal 200€ verlieren (ob das nun 10% sind oder wie oder was ist unerheblich).

2. Möglichkeit: Er hat 2.000€ und will davon mindestens eine Position kaufen, und JEDE Position darf maximal 200€ Verlust haben.

Je nachdem, welche Sichtweise man hat verändert sich auch das Management, weil bei der 1. Möglichkeit weniger Aktien gekauft werden dürfen als bei der 2. Möglichkeit (1. Möglichkeit: Je mehr Positionen, desto weniger der mögliche Verlust pro Position).

Simpel gesagt: Möglichkeit 1 ist extrem einschränkend. Um beim Beispiel zu bleiben:
Wenn du die erste Position aufbaust legst du fest, wie hoch der maximale Verlust bei speziell dieser Aktie sein darf. Meinetwegen die erwähnten 200€.

Der Kurs ist bei 50€, Stopkurs meinetwegen 38€ (um beim Beispiel zu bleiben), das bedeutet du darfst 200/12=16 -> 16 Aktien zu 50€ kaufen und investierst 800€.

Nun hast du Geld übrig, also suchst du eine weitere Aktie.

Auch für diese legst du deinen maximalen Verlust fest. Dieses Mal zum Beispiel nur 100€.

Kurs ist bei 100€, Stopkurs 80€, bedeutet du darfst 100/20=5 Aktien kaufen.

Und somit hast du 500€ in diese Aktie investiert.

Bleiben noch 700€ übrig. Du könntest nun entweder dein Risikomanagement ändern und sagen in Aktie 2 wird auch 200€ Verlust akzeptiert, dann darfst du 1000€ investieren und hast 200€ Cashreserve, oder du suchst eine dritte Aktie mit ähnlichem Risikoprofil wie die zuvor ODER du behältst die 700€ als Cashreserve.

Und so weiter und so fort.

Immer auf die Aktie schauen die du kaufst und daran den Verlust festlegen den du mit speziell dieser Aktie machen darfst.

Wenn du 2.000€ hast und sagst du magst nur 200€ davon verlieren dann musst du diese 200€ eben auf jede Position die du kaufst umwälzen, was bedeutet entweder du akzeptierst pro Position nur geringere Verluste oder hast eben 1.200€ Cashreserve weil du nur in eine Position investieren darfst.

Bedenke aber: Geringere Verlustbegrenzung haben engere Stopkurse als Hintergrund, engere Stopkurse bedeutet womögliches ausstoppen obwohl nichts mit der Aktie ist und das wiederum bedeutet häufigeres Handeln und somit höhere Gebühren.

Das ganze ist also nicht einfach, weil alles vom Stopkurs abhängt. Und wie sagt @nmh immer? "Stopkurse haben viel mit Erfahrung zu tun" (sinngemäßes Zitat, in etwa, naja, irgendwie). Das heißt nicht, dass es für unerfahrene unmöglich ist (schließlich kann man vor einem Kauf ja einen Stopkurs erfragen), sondern dass man sich schon sehr viele Gedanken machen muss.

[MMJ]

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@Ihr Nickname 

In seinem Fall deckt sich das. Er sagt, dass sein Kapital 2.000€ beträgt und er 200€ als maximalen Verlust pro Position kalkulieren möchte.

Rechnen wir mal anhand des folgenden Beispiels:

Aktueller Kurs: 100€

Stopkurs: 75€

Daraus ergibt sich 200 / (100-75) = 8

Er kann sich also 8 Aktien für insgesamt 800€ kaufen.

Damit bleiben ihm 1.200€ für weitere Investitionen.

Jetzt möchte er eine weitere Aktie kaufen.

Aktueller Kurs: 300€

Stopkurs: 210€

Daraus ergibt sich 200 / (300-210) = 2

Er kann sich also 2 Aktien für insgesamt 600€ kaufen.

Damit bleiben ihm 600€ für weitere Investitionen.

Jetzt möchte er eine dritte Aktie kaufen.

Aktueller Kurs: 12,50€

Stopkurs: 7,44€

Daraus ergibt sich 200 / (12,50-7,44) = 39

Er kann sich also 39 Aktien für insgesamt 487,50€ kaufen.

Damit bleiben ihm 112,50€ für weitere Investitionen.

Insgesamt hat er in seinem Depot 3 verschiedene Aktien. Jede Aktie hat er entsprehend abgesichert, sodass er pro Position maximal 200€ Verlust macht.

[Zilch]

@MMJ genau! Und sein GESAMTverlust von den investierten 2.000€ ist dann, wenn alle Stops ausgelöst werden, ca. 600€. Und hier lag die Abgrenzung bei @Ihr Nickname , weil es teilweise so aussah, als hätte man anstelle dieser 600€ nur 200€ haben wollen 🙂

Wenn jetzt noch der Profil unsere Erklärung absegnet bin ich beruhigt 😉 🙂