Langzeitinvestition Einzelaktien

[Crazyalex]

Hallo zusammen!

Heute wollte ich mal eine kleine Umfrage starten.

Angenommen ihr müsstet heute euer gesamtes Vermögen in exakt 10 Einzelpapiere (nur Aktien - ggf. ADRs - jedoch keine ETFs/Fonds oder Zertifikate etc.) investieren und das auch noch unter der Bedingung, dass ihr jetzt kauft und das Zeugs 10 Jahre unangetastet liegen lassen müsstet -> welche Unternehmen würdet ihr kaufen, zu welchem Anteil und natürlich: warum?

Gruß Crazalex

[huhuhu]

@Pramax 

tja mein Freund, dass ist schon so eine Sache,

wie die Kinder jünger waren wollten sie immer HARIBO kaufen,

dachten da bekämmen sie dann Gummibärchen, wie damals Schoki vom Imhoff 🍫

Oder Thorsten, der wollte die KD kaufen, um auf die andere Rheinseite günstig zu gelangen,

aber da wart ja auch Ihr Münchner mal mit im Boot ...Oh Wortspiel 😂

Du siehst, auch aus Bauarbeiter Kinder können früh Finanzexperten herangewachsen 🤣

( im groß Kölner Raum )

Grüße

Pitter

[Shane 1]

Ich dachte, huhuhu hat vor wenigen Tagen seine Freistellung bei der Comdi eingereicht, und seinen Rücktritt bekannt gegebne, jetzt lese ich schon wieder etwas von ihm?

Die Deutsche Telekom hat sich in den letzten Jahren von einer klassischen Telefongesellschaft hin zu einer breit aufgestellten Servicegesellschaft entwickelt.                                                                                      

 Als international ausgerichteter Konzern ist die Deutsche Telekom AG heute in 65 Ländern rund um den Globus vertreten. Mehr als ein Drittel der Umsätze werden außerhalb Deutschlands erwirtschaftet, dennoch ist der Fokus weiter stark auf Europa fokussiert.

Ohne Frage, bei der Telekom lief es schon wesentlich schlechter. Alls die Aktie im März 2002 ihr Hoch bei 103,50 Euro erreichte, feierten die Aktionäre Ron Sommer wie die Girlies derzeit Tayler Swift.

Sommer schrieb Autogramme und Politiker feierten diesen Trend zur Unternehmensbeteiligung gar als neue Stufe der Demokratie.

Das Papier stieg und stieg, und schließlich hielt fast jeder Börsengewinne für so normal wie den morgendlichen Sonnenaufgang.

Die Zahl der Anleger stieg auf 13,4 Millionen. Es regierte die Gier und die Medien trugen dazu nicht unerheblich bei. Der Fokus preschte vor mit dem albernen Versprechen „ Es ist gar nicht so schwer, an der Börse reich zu werden“ und vermittelte Rüstzeug zur Millionärskarriere (darin standen Weisheiten wie: Ein Anteil an einem Unternehmen ist ein Grundstück. Substanz behält ihren Wert.)

Telekom-Aktionäre verloren 240 Milliarden

Pünktlich zur Fastenzeit 2000 begann die dreijährige Talfahrt. 240 Milliarden allein der Verfall der Telekom-Papiere. Eine bittere Lehre und wichtig Lehre für alle, welche die Börse als Gelddruckmaschine verstanden hatten, während der Phrasendrescher weiter tönte:

Wir haben unsere ehrgeizigen Wachstumsziele erreicht“, „das Papier sei stark unterbewertet“, „mein Name steht für 65 Euro“, und viele solche Sätze dieses Schönredners habe ich heute noch im Ohr.

Nun ja, derzeitige Kaufinteressenten müssen die alten Geschichten nicht hören. Schließlich sollen zwei Milliarden in den Rückkauf eigener Aktien fließen und auch derzeit gilt dieTelekom als günstig bewertet.

Was spielt es da für eine Rolle, dass die Telekom die Dividenden nicht aus den Gewinnen bezahlen kann, laut 2023 wurde ein EPS von 3,57 Euro generiert und für 2024 erwarten Analysten (e) 1,69 Euro. Das ist aber um es einmal deutlich zusagen. kein negatives Wachstum (das Wort ist sowieso ein Hohn), sondern ein Verlust. Also um es schön zu reden, ein negatives Wachstum von -53,6%.

Und dann schau mal auf die Eigenkapitaldecke, über 130 Milliarden Schulden schleppt der Konzern vor sich her, auf Dauer kann das nicht gut gehen. Und die Börsianer treiben die Aktien auf neue Höhen.

Kaum ist @FakeAccount ein paar Tage weg, schon vergessen die ersten seine Predigten.

Kurzfristig sind natürlich Möglichkeiten vorhanden, als Daueranlage git für mich (trotz USA) jedenfalls Finger weg. Es gibt mit Sicherheit ruhigere Anlagen wie die Telekom.

Grüßle - Shane                                                                                              

[jürgen55]

@Shane 1 

Wie kommst du darauf, dass die Telekom die Dividende nicht erwirtschaftet?

EPS 2024 1,69€, Dividende 0,89€.

2023 war vom Gewinn ein Ausnahmejahr weil das Funkturmgeschäft verkauft wurde, ansonsten steigt der Gewinn über die Jahre kontinuierlich an. Für mich kein Grund zu verkaufen.

[huhuhu]

@Shane 1 

ach mein alter Weggefährte,

hast Du denn nicht richtig gelesen ?

mir *schrieben doch einige Uhser, dass man auch als Depotloser hier schreiben darf, wenn man brav ist,

was ich bisher ja auch war 😁

Und zur D.T. na ja seit 2011 liegt die bei uns so rum, bisschen Divi. gab es auch,

wir sind ja bescheiden, nur am überlegen "fott damit" ?

Wir werden sehen.

Grüße

Pitter

*und ich solle doch bitte bleiben, ja dass gibt`s 😇 (nicht nur Deine PN Seilschaft funktioniert) 😉

NACHTRAG

nach kurzer Familienkaffeerunde folgengendes festgelegt;

Kurzziel bei 31,58

Stopkurs bei 17,26

[Shane 1]

@huhuhu 

also, wenn ich alles lesen würde, was da täglich so an Mails eingeht, hätte ich keine Zeit mehr für meine privaten Angelegenheiten. Mit deinem Kursziel liegst du ziemlich an der Spitze der Analystengarde, dann wird die Luft aber dünn.

@jürgen55 

so sieht es auf den ersten Blick aus, nur dass die Telekom ihre Dividenden eigentlich nicht vom Gewinn bezahlt, aber ich beginne mal der Reihe nach.

Ich schreibe nicht, dass die Telekom keine solide Aktie ist und nun verkauft werden muss, sondern verweise lediglich darauf, daß die derzeit allseits positiven Argumente sich schnell wieder drehen könnten.

Die Deutsche Telekom hat sich in den letzten Jahren stark auf den US-Markt konzentriert, insbesondere durch die Expansion von T-Mobile US. Diese Fokussierung hat dem Unternehmen geholfen, seine Marktposition zu stärken und neue Wachstumschancen zu erschließen. Analysten sind sich einig, dass die zukünftige Entwicklung von T-Mobile US entscheidend für die Gesamtperformance der Deutschen Telekom sein wird. Daher wird das Wachstum unter Priorität vorangetrieben. Der Anteil an T-Mobile USA beträgt nebenbei 50,2%)

Dass ich die Telekom nicht für eine gute Langfristanlage halte, dafür gibt es mehrere Gründe, welche der Konzern nicht erfüllt. Vom Hoch im Jahr 2000 (103,50) fiel sie 12 Jahre später in 2012 auf (7,71) Euro. Anleger, welche also bei rund 100 Euro eingestiegen sind, werden in diesem Leben ihren Einstand wohl nie mehr sehen. Das derzeitige KGV beträgt trotz erwartetem Verlust in 2024 noch 15,6, historisch liegt es jedoch bei 14,2.

Noch heute hält der Bund 13,8% und die KFW 16,6% der ausgegebenen Aktien (mein letzter Stand: 4.986 Mrd. Aktien). Wenn sich der Staat an Konzernen beteiligt, kommt selten was Gutes dabei heraus. Unabhängig ob Telekom, Commerzbank, Meyer-Schiffwerft oder derzeit die zugesagte Hilfe bei VW. Es kommt eben gut an, wenn Politiker über Arbeitsplätze reden, unabhängig von der fachlichen Eignung, welcher unser ziemlich erfolglose Kunderbuchautor Hr. Habeck nicht vorweisen kann. Man fördert Intel mit 10 Milliarden, ohne seine Hausaufgaben zu machen und das herumeiern mit Karstadt kann man ja nicht mehr für voll nehmen. Hier saniert sich lediglich der Eigner mit seinem überholten Geschäftsmodell.   

Mein nächster Einwand zur Telekom als Langfristanlage zeigt, vom Geschäftsjahr 2009 zum Geschäftsjahr 2010 senkte die Deutsche Telekom beispielsweise die Dividende von 0,78 Euro auf 0,70 Euro, dann von 2012 auf 2013 nochmal von 0,70 Euro auf 0,50 Euro.                                              Seit der Ausschüttung für das Geschäftsjahr 2014 wurde die Dividende wiederum von 0,50 Euro auf inzwischen 0,70 Euro angehoben. Nicht vergessen sollte man aber auch, dass das Unternehmen bereits für die Jahre 2002 und 2003 die Dividende komplett gestrichen hatte. Die Telekom zahlt zwar meistens, steigert jedoch selten und lässt zweifelsfrei Raum für Verbesserungen. Zumal es jede Menge Wachstumswerte gibt, die nicht nur wenige Jahre lang hintereinander die Ausschüttung steigern wollen, sondern es seit Jahrzehnten auch tatsächlich tun. Es gibt sie, man muss sich nur Mühe geben.

2021 hat dann der Umsatz hat erstmals die Marke von 100 Milliarden Euro überschritten, welcher allerdings nur durch die Übernahme der in den USA betrieben Mobilfunkfirma Sprint geschuldet wird. Und dadurch ist die ohnehin hohe Verschuldung von rund 90 Milliarden auf 140 Milliarden Euro gestiegen. 10 Mrd. hat man inzwischen abgebaut, aber 132,3 Mrd. Schulden bleiben immer noch stehen (Schuldenquote von 71 %). Man braucht nicht Betriebswirtschaft studiert zu haben um zu ahnen, dass die Kosten dieser Integration noch lange auf den Gewinn drücken werden. Und die Dividende ist bei der Telekom keine heilige Kuh.

Nur um weiterhin diese Dividende attraktiv zu halten muss der Konzern 41,3 Prozent seines kompletten Gewinns an seine Aktionäre ausschütten. Bei Politikern wird derzeit schon moniert, dass VW Arbeitsplätze abbaut, aber schöne Dividende bezahlt. Nun ja, in diesem Fall profitiert ja der Staat ebenfalls prächtig mit. Und nun will die Telekom noch für 2 Milliarden Aktien vom Markt fischen, nachdem das Umsatzwachstum schon in 2023 bereits um 2% nachgegeben hat, und es für 2024 noch trister aussieht.

Die Telekom schleppt eine gigantische Schuldenlast auf ihren Schultern, und dennoch befinden sich in vielen Depots die Aktien von der Telekom, zumal die nivellierten Kursziele der Aktie (nachlesbar, etwas unter huhuhus Kursziel) schon bald erreicht sein dürften.

Und jetzt möchte ich abschließend noch mit dem Märchen der steuerfreien Dividenden des Konzerns aufräumen, was ich öfters zu hören bekomme. Es gibt in Deutschland nämlich keine steuerfreien Dividenden (bitte jetzt nicht argumentieren, bei der Post z.B. ist es ebenso).

Dass bei der Dividende der volle Ertrag ausgeschüttet wird, ist dadurch möglich, dass die Telekom in der Bilanz ein Sondervermögen ausweist, die Dividenden aus diesem Vermögen entrichtet werden und deshalb kein Steuerabzug vorgenommen wird. So kann sie mehr ausschütten, wie Gewinn entstanden ist, was in der Vergangenheit schon so geschehen ist.

Jetzt kommt aber der Haken für die Aktionäre: (ich halte keine Telekom, aber so sollte es ablaufen.

Bei einem Verkauf der Telekom-Aktien wird die Abrechnung folgendermaßen aussehen.

Einfaches Beispiel:

Kauf einer Telekomaktie vor 10 Jahren bei 10 Euro. Dividenden (angenommen) 10x 0,70 Euro, also in dieser Zeit 7 Euro.

Nun wird die Aktie z.B. für 20 Euro verkauft, jedoch die erhaltenen Dividenden in dieser Zeit zum Kaufkurs addiert, so dass du für diese Aktie einen Gewinn nicht von 10, sondern von 17 Euro versteuern musst.

Der Staat zieht dir von den 17 Euro Gewinn zuerst 25% Kapitalertragsteuer davon ab, und von diesem Betrag noch einmal 5,5% Solidaritätszuschlag. Und fall der Aktionär noch in der Kirche ist, je nach Bundesland noch eine unterschiedlich hohe Kirchensteuer.

Jetzt schreibe ich hier fast eine Stunde und da ich selbst keine Telekom halte, will ich mich auch nicht weiter damit befassen.

Wie gesagt, ich sage nicht, die Telekom ist riskant, aber für eine Langzeitanlage (trotz der schönen Dividende) gibt es bessere Werte. Natürlich können wir jetzt noch diskutieren, dass die Telekom derzeit auf dem Markt 130,6 Mrd. Euro auf die Waage bringt, aber allein die Schulden des Konzerns belaufen sich mit 132,28 Mrd. Euro höher wie der Konzernwert. Und die Telekom braucht Geld gerade in denUSA, wo es gut läuft und will Aktien aufkaufen und ihreAktionäre mit schönenDividenden bei der Stange halten.

Ob das auf Dauer alles funktioniert. Für mich jedenfalls ist die Telekom nicht nur von der Branche uninteressant, ebenso von der Länderauswahl hier in Deutschland (überreguliert, ebenso wie Banken), und die Bilanz hat wie aufgeführt, einige unschöne Flecken vorzuweisen.

Grüße - Shane

[CurtisNewton]

Hi @Shane 1 ,

vielen Dank für deine Ausführungen. Die Schuldenquote ist auch bei mir der Grund gewesen mich anderweitig umzuschauen. Bei T Mobile US schaut es bzgl Schulden nicht besser aus, sonst wäre ja auch ein direkter Einstieg in den USA denkbar, wenn man mit der niedrigeren Dividende leben kann.

Kleine Ergänzung zu den steuerlichen Aspekten (auch wenn ich dann als Korinthenkacker gelte): Wenn man die Aktie vor 2009 gekauft hat ist die Dividende dann doch steuerfrei, da sich die Reduzierung des Einstandskurses beim Verkauf nicht auswirkt..

[huhuhu]

@Shane 1 

ja das kenne ich, deshalb wundere ich mich schon mal ab und an, dass einige User hier fast immer rund um die Uhr anwesend sind.

Und zum Kursziel, ich wäre auch schon mit 30,- oder so zufrieden, bei einem Einstieg von um 11,30

Sollte mich zwischendurch aber mal einen "Rappel" ereilen dann auch früher.

Grüße

Pitter

[jürgen55]

@Shane 1 

Es kommt halt immer auf den Kaufzeitpunkt an.

Meine ersten Zuteilungen habe ich sofort  mit nur 20 Prozent Gewinn verkauft, weil die Aktie mir zu teuer erschien. Für einen längeren Zeitraum war das eine krasse Fehlentscheidung.

Nach dem Absturz habe ich 2002 für zwischen 8 und 8,50 € wieder gekauft und bin seitdem zufrieden.

Auch weil ich die Dividende steuerfrei erhalten habe, bis der Kaufpreis auf 0 reduziert war. Seitdem muss ich die Dividende versteuern, der Gewinn bleibt aber steuerfrei weil die Aktien vor 2009 gekauft wurden.

Die Verschuldung sehe ich unkritisch, weil die Telekom trotz der Schulden 130  Mrd € Wert ist und allein der Telekom Anteil an US Telekom über 100 Mrd € an Wert darstellt.

Mit einer Ausschüttung von unter 50 Prozent des Gewinns an die Aktionäre liegt die Telekom auch im soliden Bereich für Unternehmen die nicht in einer starken Wachstumsphase sind.

Also eine solide konservative Dividendenaktie als Halteposition.

[huhuhu]

@jürgen55 

ja, unsere Familie war damals auch bei der Zuteilung dabei 28.- DM

und ca. ein jahr weiter zugekauft.

Dann habe ich aus dem Urlaub heraus 1999/2000 alle um 100.- DM verkauft.

War ne schöne Stange Kohle.

Dann wieder ab 2009 - 2011 neugekauft, dachte einfach mal,

was einmal geklappt hat, warum kein zweites mal 😉

Die Familie & die kleinsten wird es freuen, hoffe ich doch.

Grüße

Pitter

[Klimaaprima]

Bei der Telekom werden einige Privatanlegen ordentliches Lehrgeld gezahlt haben. Im Grunde genommen wurde viele aufs spiegelglatte Börsenparkett geholt ohne die wesentliche Grundkenntnisse zu haben. Im März 2000 erreichte das Papier sein Allzeithoch von 103,50€, ein siebenfacher Kurszuwachs. Wer mit Ausstiegs(Stopp)kursen gearbeitet hatte (war damals noch nicht ganz so einfach diese generell und fortlaufend festzulegen), wird ordentlich zugelegt haben. Der erste Ausgabekurs lag bei 28,50 DM. Und was Anleger oft  nicht wahrhaben wollten, dass jeder Hype einmal zu Ende geht und oft entsprechende Korrekturen folgen. Bei einigen aktuellen Technologiewerten wird sich das ähnlich  wiederholen. 

Ob die Telekom Aktie ein langfristiger Dauerläufer wird? Mal schauen. Mal abgesehen von der hohen Verschuldung um 130 Mrd€ sind die Geschäftszahlen und Marktentwicklungen m.E. gut bis abnehmbar. Seit Anfang 2022 haben wir einen soliden, aktuell sogar einen recht guten Aufwärtstrend, der bei mir auch Ende 2022 zum Wiedereinstieg führte. 

Aktuell und mittelfristig gehe ich davon aus, dass der Aufwärtstrend noch anhalten dürfte. Und mit viel Expertise und Fleiß hat @Shane 1 die Bruchstellen ausführlich dargestellt, die man unbedingt im Blick halten sollte. Danke für deine kritische Einschätzung!