comdirect

Munger · ‎15.05.2019

Hallo !

Ich habe vor einen Großteil meines Vermögens im Index-Mischfonds ,,ARERO" zu investieren (WKN:DWS0R4 / 60% Aktien, 25% Anleihen, 15% Rohstoffe), suche jedoch noch nach besseren Alternativen.

Positiv: Im Gegensatz zu ETF ist der Arero einfach und kostenfrei über die comdirect bei der Fondsgesellschaft zu kaufen und zu verkaufen. Für mich ist als Langfristanleger die Möglichkeit während des Tages handeln zu können irrelevant.

Negativ: Was mich etwas stört ist der hohe Rohstoffanteil und die relativ hohen laufenden Kosten (TER 0.50%). Eine Alternative wäre es den ARERO mit geringerem Rohstoffanteil über ETF nachzubilden. Damit müsste ich das Rebalancing zwar selbst vornehmen, könnte das TER jedoch halbieren. Der Kauf und Verkauf über die Börse ist jedoch mit Kosten und Aufwand verbunden, es gibt Ausschüttungen usw.

Eine weitere Alternative wären die Index-Fonds (nicht ETF) von Fidelity.

S&P500 (WKN:A2JE57) TER:0.06%

MSCI Europe (WKN:A2JE5U) TER:0.10%

MSCI Emerging Markets (WKN:A2JE5S) TER:0.20%

usw.

Meine Fragen:

1) Gibt es andere Index-Mischfonds (Fonds oder ETF) mit niedrigerem TER?

2) Ist es möglich die Index-Fonds von Fidelity (s.o.) über die comdirect bei der Fondsgesellschaft zu erwerben (auf der Webseite steht ,,handelbar auf Anfrage")?

3) Welche kostengünstigen und einfachen Alternativen gibt es sonst noch?

t.w. · ‎15.05.2019

Um mal eine Alternative in den Ring zu werfen: ETF701 hat mit 10% einen etwas geringeren Anteil an Rohstoffen.

Was ich nicht verstehe ist Dein Vorschlag mit den Fidelity-Fonds.

Wieso hier auf einmal nur Aktien?
Wieso gerade exotische Fonds statt gängige ETFs?
Wieso einzelne Produkte je Region?

Ich würde entweder ein Portfolio aus 4-6 ETFs bauen oder einfach ARERO oder ETF701 nehmen.

Berücksichtigen würde ich in jedem Fall noch Deine steuerliche Situation. Ist Dein Freibetrag derzeit bereits ausgeschöpft?

Necoro · ‎15.05.2019

@t.w. schrieb:
Was ich nicht verstehe ist Dein Vorschlag mit den Fidelity-Fonds.

Indexfonds haben prinzipiell den Vorteil, dass ich sie wie Fonds handeln kann. Wenn ich hier dann vielleicht sogar die Möglichkeit habe, mir den Ausgabeaufschlag zu sparen, kann ich mir Börsengebühren sparen. Wenn sie dann unter der Haube identisch sind zum ETF wäre das auch meine präferierte Variante. Indexfonds als nicht-ETF gibt es aber selten (handelbar).

Munger · ‎15.05.2019

Vielen Dank für die rasche Antwort. Den ETF701 kannte ich noch nicht.

Was ich nicht verstehe ist Dein Vorschlag mit den Fidelity-Fonds.

Wieso hier auf einmal nur Aktien?

Man könnte den Aktien-Teil des Arero (60%) mit den Fidelity-Fonds sehr kostengünstig nachbilden und käme auf einen TER unter 0.15%. Das wäre mit ETF nicht günstiger machbar. Den Rohstoff-Anteil müßte man weiterhin mit ETF abbilden (sofern man Rohstoffe möchte) und den ,,sicheren Teil" (25% Euro-Staatsanleihen) würde ich unter den momentanen Bedingungen mit einem Tagesgeldkonto machen. Für Staatsanleihen, die praktisch keine Zinsen abwerfen, 0.5% Verwaltungsgebühr zu zahlen halte ich momentan für weniger angebracht. Man könnte natürlich auch dies mit einem ETF oder einem Fonds abbilden. Das Endergebnis wäre in jedem Fall ein deutlich niedriges TER als 0.5%.

Wieso gerade exotische Fonds statt gängige ETFs?

Die Fonds von Fidelity haben den Vorteil, dass sie kostenfrei gekauft und verkauft werden können (zumindest bei Fidelity, wie dies bei der comdirect aussieht weiß ich nicht) und den gleichen TER wie die günstigsten ETF auf dem Markt haben. Außerdem schütten sie nicht aus. Die Aktien innerhalb der Fidelity-Fonds sind identisch zu gängingen ETF und fast identisch mit dem Aktien-Anteil des ARERO (der Arero hält noch Unternehmen mittlerer Größe).

Wieso einzelne Produkte je Region?

Der ARERO gewichtet die Regionen nicht nach Marktkapitalisierung wie z.B. der MSCI World, sondern nach Wirtschaftsleistung (Anteil am Weltbruttoindlandsprodukt). Deshalb werden dort die Emerging Markets relativ hoch gewichtet. Um dies abbilden zu können, braucht man Fonds nach Region. Es gibt meines Wissens nach keinen günstigen ETF oder Indexfonds, der ein breites Weltportfolio nach Wirtschaftsleistung abbildet. Im MSCI World, der ja von vielen als ,,Weltportfolio" gesehen wird, z.B. sind um die 60-65 Prozent der Unternehmen aus den USA und die größten ,,Brocken" aus dem Finanzsektor. Selbst im ,,All-Countries-World" sind die USA mit über 50% sehr stark vertreten und z.B. China oder Deutschland kaum. Das ist sicherlich eine sehr persönliche Sache, jedoch glaube ich, dass diese Indizes kein ausgewogenes Portfolio darstellen. Wie problematisch Gewichtung nach Marktkapitalisierung sein kann zeigt das Beispiel Japan. Kurz vor dem Platzen der Blase war Japan mit 44% im MSCI All Country gewichtet. Aus heutiger Sicht war das Wahnsinn.

Mein Freibetrag ist ausgeschöpft, jedoch tendiere ich zu der 4-6 ETF-Lösung falls es keine Möglichkeit gibt die Fidelity-Fonds (oder andere Fonds) bei der comdirect zu kaufen. Noch ein Depot bei Fidelity nur um ein paar Euro Orderkosten zu sparen, scheint mir doch etwas extrem. Da ich ein großer Fan von ,,simple-is-best" bin, wäre der ARERO eine saubere Lösung, die auch meine Frau oder meine Kinder später einfach managen können. Aber 6000 Euro Mehrkosten pro 100k Anlagekapital auf 20 Jahre sind bei den gleichen Aktien innerhalb der Fonds nicht unerheblich.

Munger · ‎15.05.2019

@Necoro schrieb:
Indexfonds haben prinzipiell den Vorteil, dass ich sie wie Fonds handeln kann. Wenn ich hier dann vielleicht sogar die Möglichkeit habe, mir den Ausgabeaufschlag zu sparen, kann ich mir Börsengebühren sparen. Wenn sie dann unter der Haube identisch sind zum ETF wäre das auch meine präferierte Variante. Indexfonds als nicht-ETF gibt es aber selten (handelbar).

Ich vermute stark, dass die Anreize günstige Index-Fonds (also nicht ETF) anzubieten relativ gering sind. Während die depotführende Bank bei einem ETF zumindest noch die Ordergebühr und (vermutlich) einen kleinen Teil für die Verwahrung bzw. Ausschüttung erhält, dürfte sich der Ertrag bei einem Indexfonds ohne Ausgabeaufschlag und einem TER von 0.06% im Rahmen halten.

Laut CNBC hat Fidelity in den USA den ersten für Privatinvestoren zugänglichen Indexfonds mit einem realen TER von 0.00% ohne Mindestanlage auf den Markt gebracht und das TER weiterer Fonds auf 0.015% verringert. Verrückte Welt . . .

GetBetter · ‎15.05.2019

Hallo @Munger

ich verstehe ja dass Du Deinem Nick alle Ehre machen willst, ich würde Dir aber als erstes raten das Thema "Kosten" nicht über alles zu stellen. Bei allen Deinen Gedanken liegen die Kosten im Peanuts-Bereich.

Daher macht es keinen Sinn die Strategie den Kosten unterzuordnen, es muss umgekehrt sein.

Wenn Du der Meinung bist die Allokation des ARERO ist für Dich sinnvoll, dann nimm ihn. Aber opfere für 0,1% oder 0,2% hin oder her nicht Deine Überzeugung.

Munger · ‎15.05.2019

@GetBetter schrieb:
Hallo @Munger

ich verstehe ja dass Du Deinem Nick alle Ehre machen willst, ich würde Dir aber als erstes raten das Thema "Kosten" nicht über alles zu stellen. Bei allen Deinen Gedanken liegen die Kosten im Peanuts-Bereich.
Daher macht es keinen Sinn die Strategie den Kosten unterzuordnen, es muss umgekehrt sein.

Wenn Du der Meinung bist die Allokation des ARERO ist für Dich sinnvoll, dann nimm ihn. Aber opfere für 0,1% oder 0,2% hin oder her nicht Deine Überzeugung.

Das was du schreibst macht Sinn und ca. 80% der Zeit in der ich mich mit meinem Vermögensaufbau beschäftige, denke ich genauso. Insbesondere die Tatsache, dass meine Familie praktisch das gesamte langfristige Vermögen ex. Immobilie in einem Instrument ,,verwalten" kann, wird im (momentan) unwahrscheinlichen Fall, dass ich mich plötzlich nicht mehr darum kümmern kann unbezahlbar. Aus diesem Grund bin ich auch gerade dabei mein (ziemlich nutzloses) Wirrwar aus Konten und Depots, die auf dem halben Globus versteut sind, wieder zusammenzuführen.

Man darf auch den psychologischen Effekt eines ,,All-in-one-Produkts" nicht außer acht lassen. Anscheinend gab es ziemlich wenige Asset-Allocation-Selbstbastler, die auf der Höhe der Lehman-Krise die Nerven behalten und kurz vorm Weltuntergang nochmal den Aktienanteil nach Plan angepasst haben. In ruhigen Zeiten und in der Theorie ist das immer ziemlich leicht. Wenn es aber aus dem Radio ,,Atombombe!" schreit, dann guckt man halt doch mal nach der Falltür zum Keller. Hat man nur einen Fonds und verkauft nicht, dann ist da ziemlich wenig falsch zu machen. Egal ob Munger oder Palin.

Da sind aber noch die 20% der Gier. Ich habe es nachgerechnet und komme auf Mehrkosten auf 20 Jahre von mindestens 30.000 Euro (500k-Depot). Inklusive Wert- und Kostenentwicklung kann das auch doppelt so viel sein. Da man mit ETF genau die gleichen Aktien im Depot hat und (falls man es schafft) die gleiche Allokation, ist das ziemlich viel Geld für 15 Minuten Arbeit im Jahr. Mich wurmen auch die 40% Staatsanleihen und Rohstoffe. Dafür 0.5 Prozent zu zahlen geht gegen alles was ich glaube (=Gierhirn).

P.S. Die IQ-Differenz von Munger und mir ist erschreckend.

comdirect

Indexfonds mit TER auf ETF-Niveau, Index-Mischfonds