Immobilien ETF

[stinker123]

Danke @paba erstmal für deine Ausführung.

@swolpoll und ich haben im folgenden Thread darüber auch schon gesprochen:
/t5/Wertpapiere-Anlage/Portfolio-diversifizieren-REIT-ETFs/m-p/68109?advanced=false&collapse_discuss...

Hier sagt @swolpoll aber, dass die Comdirect den Steuervorteil bereits berücksichtigt, sodass die ausgezahlte Dividende diese beinhaltet. man selber muss und kann nichts mehr beantragen um den Steuervorteil geltend zu machen. also genauso wie bei ishares. hier übernimmt auch 

Ausserdem sagt er, dass man keinerlei Anträge mehr stellen muss um selber einen Steuervorteil, daraufhin für die Lyxor dividendenauszahlung zu erreichen, wenn man über den Freibetrag kommt..

ergo wird doch hier dividende vs dividende verglichen. Comdirect macht die Arbeit, du kannst keinerlei steuern sparen. Und comdirect überweist dir mehr für den iShares, als für den Lyxor....

Oder muss man selber DOCH ein Antrag auf teilweise Freistellung stellen?

[paba]

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@stinker123  schrieb:

Danke @paba erstmal für deine Ausführung.

@swolpoll und ich haben im folgenden Thread darüber auch schon gesprochen:
/t5/Wertpapiere-Anlage/Portfolio-diversifizieren-REIT-ETFs/m-p/68109?advanced=false&collapse_discuss...

Hier sagt @swolpoll aber, dass die Comdirect den Steuervorteil bereits berücksichtigt, sodass die ausgezahlte Dividende diese beinhaltet. man selber muss und kann nichts mehr beantragen um den Steuervorteil geltend zu machen. also genauso wie bei ishares. hier übernimmt auch 

Ausserdem sagt er, dass man keinerlei Anträge mehr stellen muss um selber einen Steuervorteil, daraufhin für die Lyxor dividendenauszahlung zu erreichen, wenn man über den Freibetrag kommt..

ergo wird doch hier dividende vs dividende verglichen. Comdirect macht die Arbeit, du kannst keinerlei steuern sparen. Und comdirect überweist dir mehr für den iShares, als für den Lyxor....

Oder muss man selber DOCH ein Antrag auf teilweise Freistellung stellen?

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… nein, das ist unmöglich. Ich fürchte du bringst hier einiges durcheinander. Du redest immer von "Steuer" und "Steuervorteil" ohne zu sagen, welche Steuer du eigentlich meinst. Wenn @swolpoll so etwas gesagt haben sollte, so hat er damit bestimmt die ausländische Quellensteuer gemeint. Die ist im Chart tatsächlich schon berücksichtigt und die bekommt man seit dem 01.01.2018 auch nicht mehr zurückgezahlt, denn dafür gibt es ja seit dem 01.01.2018 die Teilfreistellung, die bei REITs aber unfairer weise 0% ist (dafür musste man übrigens auch noch nie einen Antrag stellen; vor 2018 gab es die automatisch bei der Ausschüttung die deutsche Abgeltungssteuer angerechnet). Hier geht es aber um die deutsche Abgeltungssteuer. Die ist für jeden Anleger unterschiedlich und deswegen kann die in keinem Chart der Welt berücksichtigt sein. Man sollte sich aber merken: physisch replizierende Fonds auf REITs sind bezüglich der deutschen Abgeltungssteuer massiv benachteiligt, sofern man diese Steuer zahlen muss (das müssen aber fast alle Anleger). Ich halte die Benachteiligung physisch replizierender Fonds auf REITs im Gegensatz zur Direktanlage oder zu thesaurierenden Fonds für verfassungswidrig und erwarte, dass es dazu irgendwann auch noch mal ein Urteil geben wird. Nur warten kann man darauf sicher nicht. Bis dahin sollte man also bei REITs besser thesaurierende Fonds oder eine Direktanlage wählen. Da hat @swolpoll völlig recht.

Gruß paba

[stinker123]

... jetzt ist (mir) aber noch immer nicht klar, wo nun ein Steuervorteil vom Lyxor gegenüber dem iShares sein soll. Kannst du das bitte an einem Beispiel deutlich machen? Ich verstehe es nämlich so:

Sagen wir ich habe den Lyxor und den iShares in meinem Depot.

Beide Zahlen im gesamten Jahr 2019 jeweils 100€ Dividende.

Lyxor: 100€ Dividende

iShares: 100€ Dividende

Ich habe meine 801€ Freibetrag in 2019 bereits vollkommen ausgereizt (Verkauf eines anderen Fonds mit hohem Gewinn über die Comdirect), sodass ich auf beide Dividendenzahlungen 26,37% Kapitalertragssteuer/Abgeltungssteuer bezahlen muss. Da ich Comdirect am Anfang des Jahres sagen musste wie viel Freibetrag ich bei der CD einsetzen kann (volle 801€), weiß CD dass ich nun für den Lyxor und den iShares die Kapitalertragssteuer bezahlen muss, sodass sie mir:

Lyxor: 100€ - 26,37% = 73,63€

iShares: 100€ - 26,37% = 73,63€

auf mein Konto überweist.

Was muss ich nun tun, dass ich mehr als 73,63€ für die Lyxor Dividende bekomme? Wo ist der Steuervorteil und wie komme ich daran?

Grüße

[swolpoll]

@stinker123: Ich glaube hier geht einiges durcheinander.

Der Lyxor profitiert als Swapper von der Teilfreistellung. Sprich, von 100 Euro Ausschüttung sind nur 70 Euro zu versteuern. Das funktioniert automatisch, so wie bei jedem Aktienfonds oder Aktien-ETF, die comdirect macht das für Dich. Ich habe mittlerweile mehrere Ausschüttungen vom Lyxor erhalten und kann dies bestätigen.

Der ishares profitiert als Replizierer NICHT von der Teilfreistellung, weil REITs nicht als Aktien gelten. Sprich, von 100 Euro Ausschüttung sind 100 Euro zu versteuern.

Es macht also einen gewaltigen Unterschied und von daher würde ich nach wie vor den Lyxor empfehlen.

Hoffe, dies trägt zur Klärung bei.

Gruß,

swolpoll

[paba]

Hallo @stinker123 ,

also für 100€ Ausschüttengen zahlst du unter der Annahme, dass dein Freistellungsauftrag bereits verbraucht ist und dass du nicht kirchensteuerpflichtig bist und dass dein persönlicher Steuersatz über 25% liegt …

26,38€ Abgeltungssteuern auf die Ausschüttengen aus dem iShares ETF und

18,46€ Abgeltungssteuern auf die Ausschüttengen aus dem LYXOR ETF.

Wenn du dann nach einer gewissen Haltedauer beide ETFs mit sagen wir mal je 1000€ Kursgewinn verkaufst, zahlst du noch einmal …

263,75€ Abgeltungssteuern auf die Kursgewinne aus dem iShares ETF und

184,63€ Abgeltungssteuern auf die Kursgewinne aus dem LYXOR ETF.

Beim LYXOR erhältst du ganz einfach 30% Teilfreistellung zur Kompensation der ausländischen Quellensteuer. Da der LYXOR synthetisch repliziert, enthält er in Wirklichkeit gar keine REITs, sonder irgendwelche anderen Aktien mit denen er den Index nachbildet und die teilfreistellungsberechtigt sind. Beim iShares erhältst du diese Teilfreistellung nicht, weil er physisch repliziert und weil REITs laut Gesetz (§1 Abs. 3 Nr. 5 InvStG) hiervon ausgeschlossen sind.

Gruß paba

[stinker123]

Ok jetzt hab ich es verstanden. Danke @paba und @swolpoll 

D.h. erst wenn der iShares 10,76% besser performed als der Lyxor, ist der Steuervorteil des Lyxor dahin und man macht mehr Gewinn mit dem iShares.

Bei den Dividendenauszahlungen halte ich dies für ausgeschlossen, da beide ca. 3,3-3,5% Dividendenrendite pro Jahr haben. So ein großen Spread wird es nicht geben.

Bei den Kursgewinnen ist dies schon eher möglich. Über 5 Jahre hat der iShares 7,03% besser performed als der Lyxor. Auch hier wäre man bei Verkauf mit dem Lyxor (noch) besser gefahren. Es kommt aber schon echt nahe ran.

Alles im allen ist die ETF Zusammensetzung aber sehr sehr ähnlich (inkl. ähnlicher prozentualer Gewichtung in Firmen), sodass ich davon ausgehe, dass der Lyxor sich ähnlich zum iShares entwickeln wird.

Danke erstmal für die gemeinsame Aufklärung. Jeden Tag lernt man dazu!

[swolpoll]

@stinker123: Ich halte es persönlich für so gut wie ausgeschlossen dass der ishares den Lyxor dermaßen outperformed, dass er den Steuernachteil wettmacht, dafür sind sich die beiden viel zu ähnlich und der Startvorteil des Lyxor viel zu groß.

Inhaltlich ist das natürlich ein Skandal und vielleicht auch rechtswidrig, aber der Lyxor wird damit massiv bevorteilt.

Gruß,

swolpoll

[paba]

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@stinker123  schrieb:

Über 5 Jahre hat der iShares 7,03% besser performed als der Lyxor.

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… nein, niemals, wie kommst du denn darauf(!)? Da musst du offensichtlich was verwechselt haben. Die beider ETFs sind (vor der Abgeltungssteuer) fast deckungsgleich, weil sie nahezu denselben Index abbilden. Der iShares ist nur minimal besser, kumuliert über 5 Jahre vielleicht um 0,5% aber niemals um 7,03%.

[stinker123]

Ich habe auf Seite 2 ein Screenshot von just etf gepostet.

Danach hat Der ishares über 5 Jahre 7.03% besser performed.

[Weinlese]

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@stinker123  schrieb:

D.h. erst wenn der iShares 10,76% besser performed als der Lyxor, ist der Steuervorteil des Lyxor dahin und man macht mehr Gewinn mit dem iShares.

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Wie kommen die 10,76% zustande? Nach Teilfreistellung müsste der Fonds doch fast 43% stärker performen (1/70% - 1).

Viele Grüße

Weinlese