Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank gewinnen?

[bandit68]

Hebelprodukte - oder Gier schlägt hirn 😅
einige meiner Aktien habe ich nun schon seit über 10 Jahren. ich bilde mir ein, festgestellt zu haben, dass einige davon einer gewissen regelmässigkeit folgen. In meinem Beispiel Adyen. Immer wenn diese in kurzer Zeit einen riesen Verlust Einfahren, erholt sich der Kurs relativ schnell wieder. Was liegt da näher, als auf so einen Fall zu warten und dann gehebelt mit großzügigm Abstand zum KO zuzuschlagen. Ich habe damit zwar kleine Gewinne gemacht (da ich nie viel eingesetzt habe), werde es aber nicht wieder machen, aufgrund folgender Überlegung:
Ich habe mich mal in eine solche Bank hineinversetz, die ein solches Zertifikat herausgibt. Ein vereinfachtes Beispiel: Adyen stünde "regulär" bei 2000€. Nun gehe ich als solche Bank her und kaufe zich Millionen an Aktien. Als konsequenz steigt der Preis der Aktie - sagen wir auf 2250€. Nun bringe ich ein Zertifikat heraus mit einem Hebel von 20 und einer Knock out Schwelle von 2150, einem Hebel von 10 und einer Knock out schwelle von 2050. Ich warte ein wenig, bis genügend das Zertifikat gekauf haben und verkaufe dann fast alle meiner Aktien. Folge die Aktie fällt, die Ki`s steigen mit ein und die Aktie fällt aufgrund meiner Verkäufe - kurzfristig sicher unter 2000€ (bis die Banker ihre KI`s abgestellt haben :)). Ich habe also nicht nur Gewinn über die von mir künstlich erzeugte Nachfrage gemacht, sondern sahne nun noch doppelt über die Wertlos verfallenen Zertifikate ab. Das ganze Spielchen mache ich dann in beide Richtungen mit Bull und Bear Zertifikaten. OK Das ist jetzt sehr vereinfacht dargestellt, aber als Herausgeber solcher Zertifikate würde ich, sollte ein Kurs in die nähe einer KO-Schwelle kommen, durch Kauf - oder Verkauf dafür sorgen, dass diese kurz erreicht/überschritten wird.
Wie seht ihr das?

[NR]

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@GetBetter  schrieb:

@bandit68 

Aufgrund der späten Stunde mache ich es mal kurz:

Mir drängt sich der Eindruck auf Du seist der Meinung ein Zertifikat fällt vom Himmel und der Handel damit ist eine Wette zwischen 2 Parteien bei der eine gewinnen und die andere verlieren muss. Das stimmt natürlich nicht.

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Ich glaube ich weiß aber, woher die Verwirrung kommt. Der OP denkt an echte Optionen, Puts und Calls. Da stimmt das Bild zwar auch nicht ganz, weil wenigstens die großen Banken sich natürlich auch hier absichern (und wenn sie das nicht tun, gibt's einen Skandal), aber das Prinzip mit der Wette passt halbwegs.

@bandit68

Damit haben Turbo-Zertifikate und Zertifikate allgemein nichts zu tun. Technisch sind das wie Zilch schon anmerkte, Inhaberschuldverschreibungen, und praktisch kannst Du Dir insbesondere Turbo-Zertifikate einfach als Aktiengeschäft auf Kredit vorstellen:

Du und die Bank, ihr unterschreibt einen Vertrag: Die Aktie kostet 10,- und die Bank leiht Dir 9,-. Damit kaufst Du die Aktie für 10,- bei 1,- eigener Investition, und im Vertrag steht noch, dass wenn der Kurs auf 9,10 fällt -- die 0,10 sind hier Abschlusskosten des Vertrages --, die Aktie sofort automatisch verkauft wird, damit die Bank ihr Geld sicher hat. Davon abgesehen, darfst Du die Aktie solange halten wie Du möchtest, die Bank berechnet aber Zinsen für das geliehene Geld, das am Ende, wenn Du verkaufst, verrechnet wird.

Du siehst, dass es hier der Bank völlig egal ist, was der Kurs der Aktie macht -- ihr Geschäft hat nichts mit Aktien zu tun, sie verdient an Abschlusskosten und Zinsen. Im Gegenteil, sie hat ein Interesse daran, dass Du den Vertrag möglichst lange laufen lässt, und am besten noch viel mehr solche Verträge abschließt. Das passiert aber nur, wenn die in Deinem Sinne laufen.

Diese Konstruktion entspricht, schematisch, viel eher der wahren Situation, als was Du Dir vorstellt.

[ehemaliger Nutzer]

Darf ich hier eine kurze Zwischen-Frage einwerfen?
Die Zinsen, die die Bank verlangt. Bleiben die über die gesamte Laufzeit hin linear?
Oder (aufgrund eines speziellen Effektes) steigen sie über-proportional?

Weiß das jemand?

(Ein dankbarer Praecox, der sich in Zukunft weiter selbst informieren wird)

[NR]

@ehemaliger Nutzer 

Ich hatte das ja hier gerade ausgeführt: /t5/Wertpapiere-Anlage/How-To-Berechnung-von-Knock-Outs/m-p/188340#M122842

Beantwortet das Deine Frage? Die Summe, die die Bank Dir geliehen hat, wächst halt ganz normal mit x% p.a., weil Du ja nicht tilgst. Ich weiß nicht, ob das für Dich "linear" ist.

[bandit68]

Dank an alle für die Ausführungen - denke ich habe es einigermaßen verstanden. In dem Fall verdient der Emittent am Knock out nichts - bis auf den Ausgabeaufschlag. Die Verzinsung für das geliehene Geld erkennt man an der Differenz zwischen Knock Out und Basispreis. Gewinnen können beide, solange du mit deiner Einschätzung richtig liegst.

frohe Ostern :)))

[ehemaliger Nutzer]

Ja. Danke! Das ist für mich "linear".

Ich muss zugeben - habe natürlich deinen (von dir hier verlinkten) Beitrag gelesen. Aber, bei der Formel bin ich ausgestiegen (bin nicht so gut in Finanz-Mathematik) und habe ab da nur noch oberflächlich gelesen.
Sollte man nicht machen! 😉
Wollte durch meine Frage auch ausschließen, dass es vielleicht einen Effekt gibt (Zinses-Zinsen oder so was...), der einem Anfänger nicht ersichtlich ist und der die Zinsentwicklung vielleicht doch progressiv macht.
[Aber, so lange hält ja niemand, dass es zu Zinseszinsen kommen könnte]

[NR]

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Wollte durch meine Frage auch ausschließen, dass es vielleicht einen Effekt gibt (Zinses-Zinsen oder so was...), der einem Anfänger nicht ersichtlich ist und der die Zinsentwicklung vielleicht doch progressiv macht.

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Deswegen hatte ich nachgefragt, was "linear" ist. Natürlich gibt es in diesem Sinne Zinseszinsen. Aus der Sicht der Bank legt die bei Dir Geld an für z.B. 3% p.a., und das wächst fröhlich vor sich hin -- aus 100 werden 103, dann 106,09, dann 109,28, dann ...

Aber weil (hoffentlich) der Basiswert x Hebel stärker wächst, ist das kein Problem.

[Zilch]

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@bandit68  schrieb:

 Die Verzinsung für das geliehene Geld erkennt man an der Differenz zwischen Knock Out und Basispreis. 

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Und wenn Basispreis = KO ist? 😉 Ich handle prinzipiell KO-Zertifikate, weil diese zusätzliche Absicherung durch den Unterschied zwischen KO und Basispreis zu einer weiteren Verfälschung des Knock-Out-Preises führt. Du zahlst im Prinzip extra für die Absicherung, weshalb das Zertifikat etwas schlechtere Performance hat als ein vergleichbares mit KO=Basispreis. Und ich möchte so wenig unbekannte Einflüsse in der Berechnung haben wie möglich damit ich vernünftig damit arbeiten kann. Ist eben Geschmackssache.

Die "Verzinsung" bei KO-Zertifikaten (Hebel-Bull/Hebel-Bear) werden auch direkt im Preis des Zertifikates einberechnet und sind im Prinzip im Aufgeld enthalten (das sind die kompletten Finanzierungskosten des Produktes). Das mag von @NR vielleicht einfach unglücklich formuliert worden sein?

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@NR  schrieb:

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Davon abgesehen, darfst Du die Aktie solange halten wie Du möchtest, die Bank berechnet aber Zinsen für das geliehene Geld, das am Ende, wenn Du verkaufst, verrechnet wird.

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So klingt das nämlich nach "du verkaufst und am Ende werden dir noch mal Zinsen auf der Abrechnung ausgewiesen und vom Gewinn abgezogen". Dem ist bei Knock-Out-Zertifikaten nicht so. Du verkaufst zu dem Preis, zu dem du verkaufst, und davon sind dann nur noch eventuell Steuern zu bezahlen. Alle weiteren Kosten sind im Preis bereits enthalten und durch die Preisstellung gedeckt.

[Sanny]

Danke für den Beitrag, genau das wollte ich auch selber dazusagen, es gibt unterschiedlich Hebelprodukte, und unteranderem gibt es einige wo man sogar kein Marginkonto braucht. Ich selber tauche jetzt in dem Bereich ein und entdecke, dass man sich zuerst sehr sehr gut über die verschiedenen Möglichkeiten und Varianten und Risiken informieren soll